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zoom RSS 【みんなの党】さすがに、この法案には怒っていいと思う。

<<   作成日時 : 2011/08/11 23:24   >>

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8月5日、「国家公務員の給与の減額措置等による国家公務員の人件費の総額の削減に関する法律案」なるものが、みんなの党より、国会提案された模様です。

↓こちらが法案です。
http://www.your-party.jp/file/houan/110805-01c.pdf

↓ しかし、これではわかりづらいので、法案要綱のほうをどうぞ
http://www.your-party.jp/file/houan/110805-01b.pdf

非常に読みやすい法案&要綱です。
どこを読んでも、「百分の十を減ずる」という文言でいっぱいですのでww

つまり、国家公務員(裁判所・自衛官等を含む)の給与を一律10%削減するということが、延々と書かれているわけです。
※上級職はそれ以上なので、厳密には一律ではない。

ただ、その中で、興味深い記述を、いくつか発見しました。

10ページをご参照ください。
「人件費の総額の削減の目標を達成するための措置等」
・・・として、最終目標を、人件費2割削減に設定しています。

で、残り1割を、どう削減するのか?

10ページ。
公務員の退職金について、民間調査を行い、それに均衡させる旨の記載があります。
そこで注目すべきは、
「(調査対象には)民間において実施される年金制度に代えて支給される一時金を含まない」
・・・という部分です。

要するに、企業年金を含まないということです。

と・こ・ろ・が・・・

↓人事院資料の14ページを参照ください。
http://www.jinji.go.jp/nenkin/sankou1.pdf

公務員が参考にする規模の民間企業の場合、退職給付に占める企業年金の割合は、世代にもよりますが、40−70%に相当します。

つまり、
「公務員の退職金を40−70%カットします」
・・・と、言っているわけです。

他の行財政改革が、国民の反対で遅々として進まない中、唯一、自助努力的に進んでいる公務員人件費改革の成果を無視して、そーいうコトを言い出しますか。

怒っていいですよ。
全国の公務員のみなさん。


これを実行するなら、企業年金分を別途算出して支給するのが筋というものです。
具体的には、企業年金分を公務員の職域加算で処理することが、官民同等の原則に準ずるというものです。

廃止が決まっている職域加算を復活させる勇気がありますか?
それも、過去以上の規模で。
ねぇ。みんなの党のみなさん??

そして、11ページ。
これでダメなら、更なる給与カットを行うとあります。
つか、普通に算数の世界ですが、人件費1割カットと退職金半減程度で、総人件費2割カットなど、できるわけないのですがー。

なんか、非常にいやらしい法案です。

大体、1ページ、最初の趣旨の中で、
「当分の間の措置として」
・・・と、書かれているのに、ダメなら更に削減するって、それもどうよと。

支離滅裂です。

実際のところ、この法案が、国会で審議されることはないでしょう。
現在の国会日程では、会期内での審議未了、というか、審議もされずに、廃案となる可能性が濃厚です。

8月5日に、その情勢の下での提案ということは、それを見据えてと判断できますので、この法案はみんなの党のパフォーマンスでしかないことは明白です。

いや、パフォーマンスにしても、非常に不愉快なものです。はい。


【8月12日追記】
一方的に批判するのもいかがかと思いましたので、この法案の提案者の方に、トラックバックを打っておきました。
一介の、自称・役所関係者が、選良である政治家に対して、意見を述べられるって、いやはや、インターネットのおかげです。はい。

小野次郎 公式ブログ『ジローのおしゃべりサロン』
公務員人件費総額20%削減法案を国会に提出しました

http://blogonojiro.blog22.fc2.com/blog-entry-238.html

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コメント(197件)

内 容 ニックネーム/日時
怒りませんよ。むしろこの程度なら御の字で、それが時代の求めならば受け入れますね。
これからは、公務職場には一方的に爆発的な変化を加えられると思ってますし、ひょっとしたら現在の職員の3割くらいしか定年を迎えられないかも知れないと覚悟済みです。でも、それすらも求められるのなら淡々と受け入れれば宜しいかと思います。

その結果として、行政サービスに何が起きて何が無くなるのか、ひろく全員にしっぺ返しがあると思いますけれども、知ったこっちゃありません。はい。
みかなん
2011/08/11 23:53
管理人さんです。

うーむ。
毎度、達観されておられますね・・・

確かに、現在の英国やギリシアの状況が、他人事にならない保証はないと思います。

ええ。
みかなん様のご意見と同様に、官公庁や公務員がどーのこーのと言うのではなく、実際、一番ダメージを受けるのは、社会的弱者であるというコトについて、危惧しているわけですが。

でも、そうなると、結局、役所に大量の社会的弱者が押し寄せるわけで(以下略。考えたくない。
k.k.@管理人
2011/08/12 00:35
みんなの党の衆参合わせた議席数はわずか16に過ぎません。いつ審議に入れるのか知りませんが、圧倒的多数で否決されて終わりです。「支離滅裂」なのは成立する見込みのないことへの“自覚”と、同党の支持者(ないし信者)を繋ぎ止めたいという浅ましい“打算”、の二つを起源としているように思えます。最近、みんなの党の支持率は低迷してますから、焦っているのかもしれませんね。

実質的には管理人様が日ごろから批判を加えている、公務員バッシングを生業とする「ジャーナリスト」たちの言説と影響力は大差ないと思います。それらに対して公務員のみなさんがいちいち腹を立ててもしょうがないのと同様に、今回の法案にも腹を立てるまでもないでしょう。注意を向けるなら、もっと現実的な来月の人事院勧告の行方だと思います。

>k.k.@管理人さま
>役所に大量の社会的弱者が押し寄せるわけで
するとまた、疲弊した役所相応の対応しか受けられず、社会的弱者の役人に対する憤懣が嵩じ、みんなの党支持へと流れ込むという負のスパイラルが目に浮かびます(とほほ
等々力
2011/08/12 00:56
え〜と、「退職手当 = 退職金 ≠ 退職一時金(企業年金の一類型)」という前提をもとに、退職手当は退職金で比較すべきで、退職手当と退職一時金(年金の一種としての)を比較するべきでない。年金は退職手当制度ではなく、年金制度として論じればいい。という理屈だと思ったのですが。

原文は・・・。
> 民間における退職金について、これに
> 民間において実施される年金制度に基づいて
> 年金に代えて支給される一時金を含まないものとして
> その実態に関する調査を行い、その結果に基づき、
> 国家公務員が退職した場合に支給する退職手当について、
> その水準を民間における退職金の水準と均衡がとれたものにすること。

う〜ん。
「民間において実施される年金制度に基づいて年金に代えて支給される一時金を含まない」の部分ですよね。

企業年金の枠内で”企業年金の積立金を原資にして、年金に代えて支給される一時金を含まない”ことと、”企業年金を含まない”ことは等値なんかな?
”企業年金から年金に代えて支給される一時金”は、”企業年金から年金として支給される年金”と等値ではないのですし。
※企業年金から年金に代えて支給される一時金も、退職金と通称される事も多いように思います。けど、企業年金制度からの退職一時金であって、厳密には退職手当に相当する退職金ではない。

そんな訳で、”企業年金の一部”であって”企業年金の全部”を指し示すものではないと解釈したのですけど。
秘匿希望。
2011/08/12 10:03
みんなの党w

江田憲司氏のトンデモ財政学
http://agora-web.jp/archives/1359663.html

某匿名掲示板に貼られていました。
うっきょ
2011/08/12 10:35
公務員は人間の屑。
世の中から消えろ!
公務員成敗人
2011/08/12 11:56
人件費の削減、なんら問題ないと思います。
それよりも人員削減すべきです。要は人件費100%カットです。
公務員はなにも新たな経済的価値を生みません。
戦後復興の際は社会資本の構築のため、国家による後押しが必要であったため公務員の必要性もあったが、いまのような先進国なった現状でこの公務員の多さは異常です。
結果、無駄な資本、無駄な仕事、無駄な人員が確保され、税金がこれらに投入されている現状は悲惨です。
こんなことを続けていたら、いつまでたっても増税でまかわなければなりません。
高い経済成長が見込めない現状において、新たな価値を生み出し稼いでいる民間は需要と供給のバランスで、人員を削減しているのに、このような現状でリストラされず、ただ給料をもらっているからと、必要とされない負の事業を創り出す状況では歳出は増えるばかりです。
公務員は民間従事者にとっての扶養者みたいなものです。
必要最小限の人員にし、残りの人員はまじめに民間で働かせるべきです。
なるべくしてなった現状は、当たり前のことで対処すべきです。
どうかな
2011/08/12 12:08
経産省の退職者3人とも1000万円も退職金を上乗せする由ふざけた話しだ。だって、これ税金でしょう。民間は自分の稼ぎから割増金を払うので、基本的に違う。名古屋の河村市長が「税金を払う人が苦しみ、それを使う人が潤うのは怪しからん」と言ったが至言だ。
ヤマト
2011/08/12 12:09
公務員たちよ!
とにかく辞職してくれ!
それが、貴方達の唯一の世の中に
対する貢献だ!
一般市民
2011/08/12 12:12
なんか過激になっていきそうな気配ですな・・・。

>公務員は人間の屑。世の中から消えろ!

>それよりも人員削減すべきです。要は人件費100%カットです。

これは無理でしょう。社会的に機能が麻痺しちゃいますな。

>経産省の退職者3人とも1000万円も退職金を上乗せする由ふざけた話しだ。

この件について、今の時期難しいでしょうが公務員さん達の素直な意見を聞きたいものです。
zzz
2011/08/12 12:28
法や条例にのっとって支給されていることの何が問題か、さっぱり理解できません。
お題のようなみんなの党さんのように法律改正案をだすとか同調者を増やすとかして、法や条例を変更すれば、退職金の上乗せも、「高い」給与も、公務員数の削減もすぐできます。先日のエントリで管理人さんも勇み足をしてしまわれましたが、それでも、20〜30年スパンでみるかぎり、法や条例も下方修正の方向で改正されているし、それは確実に実施されているのです。

公務員の給料が高くてけしからん、ではなくて、公務員の給料を高くしている法律がけしからんのであって、主張すべきは、公務員の給料を高くしている法律に賛成しているみんなはけしからん、ってことだと思います。
g@yyt
2011/08/12 12:41
文意が逆になっちゃった。
×法や条例を変更すれば、退職金の上乗せも、「高い」給与も
○法や条例を変更すれば、退職金の上乗せの廃止も、「高い」給与の削減も、
g@yyt
2011/08/12 12:43
公務員の仕事楽そうだもん。
4割削減してやっと適正。
KENBO
2011/08/12 12:59
国の借金がある以上やむをえないじゃないでしょうか。
いいんですよ、不満なら辞められても。その下げられた給料分で一生懸命働く民間人がたくさん採用を待ってますよ。
がらがらぽーん
2011/08/12 13:00
義理の弟が道の公務員だが、無茶苦茶、忙しい。
色々な職種と職責を公務員という一くくりするのが
間違い。忙しい奴、暇な奴、責任ある仕事、
惰性のルーチンワーク、高度な技術が必要な職種、
誰でもできる事務職、消防士みたいになくてはならない
職業、ゲーム感覚で一般人を拳銃で射殺してしまう警察官、
死刑で人命を奪い命令を出す裁判官、ノーパンしゃぶしゃぶで税金を使って豪遊する経済産業省の官僚たち、援助構成で女子中学生とセックスする教師たち、
・・・・・・
公務員と言っても一くくりできない。
だから、何か別な給与区分と体系で一括人事などは
やめて競争原理で年俸を決めるような仕組みを
公務員たちに課した方がいい。
公務員でも年収3000万円超えるケースがあっても
いいと思うし、年収200万円程度の地方公務員たちが
ごろごろ輩出してもいいと思う。
まあ、常識的に考えて国家、地方公務員の平均年収は
250万円程度が妥当だと思うが。
うっぽー!
2011/08/12 13:21
>それよりも人員削減すべきです。要は人件費100%カットです。

↑アホちゃう?w
じゃあ、あなたの家の前の道路が
災害等で陥没したりして
車が出せなくなったら、自費で
道路を修理してくださいねw
うっきょ
2011/08/12 13:49
コメント見てたら全員クビとか分けわかんない事かいてあって力抜けるが消防士さんやお巡りさん自衛隊の皆さんも公務員っとじゃあ災害の時はソマリアなんかと一緒で自分で何とかしろ!といいねえ アナーキズムじゃん・・
にゃこ
2011/08/12 14:01
>それよりも人員削減すべきです。要は人件費100%カットです。

この意味は人員削減の対象になった人の話です。
無駄な公務員に対する人件費カットをわずかばかりするのではなく、100%でいいという意味。
どうかな
2011/08/12 14:05
民間より2倍も高い異常給料を貰ってるんだから削減は当たり前だろ
正常な形に近づける素晴らしい法案だよ
全力で支持する!
通りすがりの者です
2011/08/12 14:17
本当の無駄使い4Kとは
高齢者の年金
高齢者の医療費
公務員の給与
国会議員の歳費
日本最大の既得権者たち。
無駄な仕事を、わざわざ山ほども作って忙しい忙しいといっている連中どもは詐欺師といっしょ。
庶民
2011/08/12 14:43
この法案 どこが悪いの ?
仕事をしなくても 公務員の給料は 補償
仕事(残業も含め)をしても 会社がなくなればの給料は ?

現在の日本の状況で 何故 この法案 どこが悪いの ?

本日 マット 安川 ラジオ日本でも
v_god
2011/08/12 14:44
個々人の脳内世界の中の日本ではどうか知らんけど、現実世界の日本の姿は「先進国の中で、この公務員の少なさは異常です」というものだし、「税負担はアメリカより低い」し「社会保険料負担は欧州より低い」のだけど、そうした現実を直視したくない人が多いんだろうな。

ところで、某所での話。。。

既存の公務員が役に立たないといって、所謂民間人を大量に採用した組織体があるんよ。

で、そこの現場には、期待の民間人さんの半分が1月たたないうちに”もっと楽だと思ってた”とかって、辞めていく現実があるんよ。1割ぐらいは1週間持たないとかって。。。課長クラスでもそういう状況があってな。

そりゃ、そんだけ人の出入りが多かったら、業務品質も安定しない(というか、事業統計上は前よりパフォーマンス悪くなってる)のも納得できるわな。仕事覚える以前の問題だし、「過誤を起こしても、過誤がある事に気づく知識がない」状態だもん。

公務員より能力のある民間人ってのは、多数いるのは事実だと思うんだけど、”思ってるよりシンドイ公務の世界”という現実もあるって話でな。。。
秘匿希望。
2011/08/12 14:45
確かに 公務員は仕事が多すぎます
(しかし 民間では 全くいらない)

”もっと楽だと思ってた”
仕事をしない 人の仕事をしているのでは
いますよ 仕事をしない 人が
v_god
2011/08/12 15:00
ただの逆ギレ
セガール
2011/08/12 15:01
小生公務員
v_god
2011/08/12 15:04
あぁ、そうそう。
民間人の立場で見た、「経産省の退職者3人とも1000万円も退職金を上乗せ」の件だけど。(公務員の視点じゃなくてスマン。m(__)m

まず、「更迭」と「解雇」は意味が違う。即ち、「更迭」されても「懲戒解雇処分を受けたわけではない」というのが大原則な。
理屈から言うと、「更迭」されても「退職を強制されてないし、退職する必要はない状態」なんよ。更迭と懲戒処分(懲戒免職)とは全くの別物だから。

ところが、今回の事案では、「更迭」はともかく、その上で「退職の勧奨」を行ってる。
で、定年前に会社からの退職勧奨に応じて退職する場合、退職金に相応の割り増しをするという雇用慣行も、民間事業者でも決して珍しい話じゃない訳よ。
そうした場合、退職金の割り増し額も、計算式があらかじめ決まっていて、当然最終の役職が上位であるほど、割り増し額も高額化するのが一般的。

で、今回の経産省の事例でも、あらかじめ法律で決まっていた割増率を適用したら、それだけの上乗せ額になったという話だから、事務手続きに瑕疵はないわな。

で、私が思うには問題にするなら、「退職勧奨をしたこと」だろうね。
しっかし、退職勧奨を行うという決定をした人事権者は誰だろう?「更迭」された時点で、役職的には”ヒラ”だからなぁ。(人事管理上の勧奨の必要性は、判る気がするけど。)

それと割増退職金の算定式な。これは国会の議決で決められてる事だから、「そういう算定式を認めた国会(政治家)の責任」が問われる。

心情的にはどうか?と思うけど、割増退職金の額で公務員を責めるのは、筋違いやろな。少なくとも、給与担当者は『”法令に則って給与を支払う”という彼らの職責』に忠実なだけで、瑕疵はない。
秘匿希望。
2011/08/12 15:04
うっぽー!さま
>何か別な給与区分と体系で一括人事などは
>やめて競争原理で年俸を決めるような仕組みを
>公務員たちに課した方がいい。
>公務員でも年収3000万円超えるケースがあっても
>いいと思うし、年収200万円程度の地方公務員たちが
>ごろごろ輩出してもいい
すでにそうなっていますが。
http://www.jichiro.gr.jp/jichiken/sagyouiinnkai/32-rinsyoku.hijyokin/pdf/01.pdf
もっとも、3000万円云々は実現できていません。私はそのような多層的な人事制度もあってもよいと考えておりますので、お力を貸してください。
その際、年俸制を導入して、会社の活力・生産性があがった民間の事例もご紹介ください。
g@yyt
2011/08/12 15:15
いますよ 仕事をしない 人が
意味は 公務員の中での事です
民間から採用された方の事では有りません

公務員は no dismiss ですから

民間から採用された方は 解りませんが
v_god
2011/08/12 15:16
そういえば
公立学校かなんかで
民間企業出身者を校長に迎えても
ほとんどもたないと聞きましたね。
民間企業でも使えない奴は
使えないというこの現実。
うっきょ
2011/08/12 15:25
えっと。

民間人でも、公務組織に採用されたら、公務員だから。

学卒だろうが民間会社出身だろうが、その時点で、”公務員の中の事”になるのだから。

「公務員の中の事だが、民間出身者のことではない。」という理屈は、私的にはアレだなぁ。(ボソッ

で、私が言いたいのは、「無条件に民間人が優れてる」っていう事ではないだろうという話。
もしそういう命題が成り立つなら、あり得ない現実が生じてる組織体もあるってこと。

とか書いていると、
学卒者も民間での社会人経験者でも、公務員になる時点で民間人であることには違いなく、全員が民間人出身なんだよな。。。ということをふと思った、、、まる。
秘匿希望。
2011/08/12 15:37
財務部(財務省)が赤字だ、債務超過だと言っている会社(国地方団体)なのです。民間なら倒産あるいわ退職金も含めて給与減額が筋です。少なくとも国地方とも倒産もない上更に給与水準がきわめて高い(給与の積算方法が一部優良企業給与に合わせる)のですから、当然と思うのですが。それで、辞職するのなら、辞めてもらって若い人に就職口を作ってあげればいいです。
民間会社からみると
2011/08/12 16:10
>>一部優良企業給与に合わせる

どこのガセ情報ですか?w
公務員の給与は以下↓を参考に決定されます。
http://www.jinji.go.jp/kyuuyo/minn/minnhp/minnkyuukankei_data/21setumei.pdf
事業規模、人数等を考慮し
適切に算出されてると思いますが。

というかここの管理人さんも
詳細に記事にされている投稿が
ありますので、そちらを探して
お読みになってはいかがですか?w
うっきょ
2011/08/12 16:18
やっぱ、感覚が民間からかけ離れている事を自ら露呈してるねぇ。
普通の会社では赤字状態では、賞与カットはもちろんの事、基本給の減額、人員整理など当たり前ですよ?
「公務員は大変」というお話ですが、民間企業の労働時間(サビ残込)を解ってらっしゃるでしょうか?
国民の平均給与をはるかに上回り、解雇も無い、住宅手当、国民年金より3倍ぐらいある組合年金、一般庶民からみたら国庫食い荒らす貴族に見えます。
三流社員
2011/08/12 17:21
普通の会社では赤字状態では、まず赤字事業からの撤退が当たり前ですよ?
国の赤字事業と言えば・・・福祉ですね。

福祉サービスをガンガンカットして国の財政が黒字になったところで、それが民間の感覚なのでしょうか?
三流社員さんこそ、民間の感覚から大きくかけ離れているようですが。
二流社員
2011/08/12 17:26
ここに書き込む自称優秀な民間人さん
たちも感覚もおかしいでしょ?
日本の赤字の原因は100兆円に
迫ろうとする社会保障給付費が原因なんですが?w
つまり国民が食いつぶしている。
優秀な民間人さんなら、自由放任主義の反省から、このような福祉国家が台頭してきた
ことを学生時代に学んだことぐらい
覚えているでしょーにw
ニュースや国会中継見てればそのぐらい
わかると思いますけどね。
私も会社員ですが、そのぐらい知ってますよ。
うっきょ
2011/08/12 17:38
公務員の人件費は半分くらいがちょうどいいだろ。

それが嫌なら辞めて他に行けばいいだけ。

代わりはどれだけでもいる。

日本の寄生虫となっている公務員の給料を半減させて
更に財産も没収して欲しいくらいだ。

あと年金も国民年金のみにしないといけない。

とにかく現状が狂いすぎている。
民間人
2011/08/12 18:17
つまり赤字を垂れ流しても公務員様達が平気なのは、
国民様が悪いと言うわけですね。
よく解りました(笑)

ま、私も赤字部門からカットしていきますよ。
赤字部門を放って置いた責任者もカットしますけどね。
当たり前じゃないですか?
三流社員
2011/08/12 18:22
つまり赤字部門から削除
するとなると社会保障給付費
大幅削減ですか?
暴動が起きるでしょうねw
うっきょ
2011/08/12 18:27
>>三流社員さん

あなたの言うとおりにするとなると
例えば、
国民皆保険廃止で医療機関にかかれば
10割負担w
生活保護制度廃止w
などなど法改正が必要と
思われますが、法律作るのは
誰ですか?
国民の選ぶ政治家でしょ?
そのようなことを主張して
当選すると思いますか?w
まさにあなたの主張はレッセ・フェールは
社会権を破壊するですねw
うっきょ
2011/08/12 18:42
先の方が書いてますが、国家公務員か地方公務員か、また公務員といっても職務内容による差は結構ありそう。
親族の地方公務員は心身削りながら仕事してるけど、知り合いの会社員は楽だって言いながら同じくらい稼いでる。
あとは必要性とか費用対効果というのでしょうか、
福祉事業は老年齢人口が右肩上がりで来てるから切れないし、教育関係だって以前とは教員の立場が変わってるから一律削減ではやってられんし。
対人費用よりは対物費用の削減に努めたほうがよほど効果的じゃないかなぁ。山間の舗装道路なんかいらないっしょ。
ぶんぶくまる
2011/08/12 18:44
>三流社員さん

>赤字部門を放って置いた責任者もカットしますけどね。

国民主権の日本ですから、当たり前ですが責任者は国民ですよ。
これは無差別殺人予告ですか?
場合によっては通報しなければ・・・
二流社員
2011/08/12 18:53
ずいぶん質の悪い書き込みが多くなりましたね。
ほとんど根拠もない思い込みでの記述ばかりです。ここの管理人のように、批判するのだったら明確な根拠を示すべき。公務員が多いという人はこういう資料から多いと言える。というように書かなければ、全く意味がありません。

あと、赤字云々言っている人がいるけど、官の赤字黒字と民間の赤字黒字とは全く意味が違います。それを根拠に意見を言っている人は無知を晒しているようなもの。

官の黒字を大幅に増やす方法。→仕事を一切しない(徴収以外)
官の赤字を大幅に増やす方法。→社会の要望どおりに何でもかんでも解決してやること。
mon_nashi
2011/08/12 19:06
定時で帰宅する公務員など、最低賃金でたくさんだ。
三十兆円も払う価値はない。自分たちだけ共済年金で高い年金もらうし。ひどいやつらだ。
民間は厳しいぞ。
SEなんか24時間働いて、椅子で何日も寝てるぞ。安い給料で。
タクシードライバーも24時間勤務だぞ。

みんなの党はもっともまとまな政党だ。がんばれ。
恩田川
2011/08/12 19:09
急にコメント数が増えてますね…

はっきり言えるのは、公務員の給与水準を求める事に財政問題を絡めるのは筋違いだと言うこと。この理屈だと増税or支出削減するほど給与が上がるという暴論になるからです。ギリシャでもイギリスでもそんな事を言えば公務員含む99%前後の国民から批判されるだけです。こうした国で削減しているのは公務員の人数や民営委託が中心であり、最終的には行政サービスとして出した支出をこれからは民営として遠慮なく利用料を徴収すると言う意思表示にすぎません。

また戦後の先進国では公務員の保護を突如剥奪する事もなければ、中級官僚の給与を急激に削減した事例も皆無。その理由と必要性は既に歴史や政治の授業を通して学んできたはずです。

日本を特別扱いする前に、何故海外では公務員の人件費比、人員と一人当たり人件費のバランス、水準保護、身分保護、公務員年金が整っていてその仕組みが存続されているか真剣に検討する必要があるでしょう。間違っても一人当たり人件費だけを単純比較して恵まれていると言った暴論を犯さないように。
ステート
2011/08/12 19:12
>>ステートさん

英国で若者を中心に暴動が起こっているのは
英国政府が歳出削減を表明したことをきっかけにしてなんですが、ここに来る自称優秀な民間人さん達は、そんなことすらも知らないようですねw
うっきょ
2011/08/12 19:17
>>うっきょさん

えらい極端な例を持ち出して、公務員給与の話から議論を遠ざけようとしていらっしゃいますが(笑)

問題は大赤字の国家経営の財政をどうするかで、
その一つとして公務員の給与削減を議論するのにどうしてそんな拒否反応するのかが良く解りませんね。

税収に比する国家規模において赤字ならば、相対的に予算を縮小するのは当たり前でしょう。例えば貴方のおっしゃる福祉部門の大赤字も老人福祉の効率化(福祉対象の財産比に応じて少額化など)もっと議論されても良い問題でしょう。

>>ぶんぶくまるさん
対物費用の削減ですが、まぁ無駄すぎる公共事業は議論すべきですが、経済的には民間に金が回るので一概にはなんとも。
公共事業ならゼネコンのみならず各産業にもそれぞれ分けて欲しいとも思いますが。
三流社員
2011/08/12 19:20
管理人さんも給与削減に異議のある同業者さんも嫌なら辞めればいいと思いますよ。皆さん口々に言ってますが、僕らが辞めても代わりはいくらでもいますから、給料減らしたら公務員のやる気がなくなって行政サービスがマヒするなんてくだらない発言はもう止めませんか。

そもそも、民間に転職して今よりもいいお給料をもらえる公務員がどれだけいるかというと、かなり疑問ですね。だからみんな給料減らされても、ウダウダ文句言いながら役所にしがみついてるんじゃないですかねえ。

ただ、コメント欄で民間の皆さんがサービス残業してるとか薄給でこき使われてるとか奴隷自慢してるのを見るのは残念ですね。ここで公務員を叩きまくってるのと同じくらいの勢いで、会社と交渉すればいいのに。
一応現職
2011/08/12 19:21
三流社員さん、

別に公務員給与削減に反対ではないですよ。
しかし地方、国家公務員給与合わせても歳出は30兆円弱ほどしかないので、効果は薄いですねw

社会権というものが確立して以来、
国民というのは政府にあれこれ要求するもの。あれこれ要求するならば、行政の肥大化は避けられない。

このジレンマがあるため、あなたの主張も絵に書いた餅にしか思えませんね。
うっきょ
2011/08/12 19:26
ついでに言うと、利益率面で見た一番の赤字部門は医療や福祉ではなく情報公開、政治の透明性にかける諸費用。当然こんなことをしても金銭上誰も得をしない以上収益率はー∞%。間接的にイメージ向上がありえるとしても、組織は必然的にミスを犯す以上大きな組織であるほどマイナス面が大です。(最近の例では電力会社の中途半端な公表資料から邪推を受けた)恐らくほとんどの企業や全世界の行政機関はできることなら情報を一切公開しないことで邪推を防ぎたいと内心考えていることでしょう。
最も、これが赤字部門だから潰せと言ったり最低賃金の労働者に任せようなんて事を言う著名な方は一人もいないのだけれども…
ステート
2011/08/12 19:27
>問題は大赤字の国家経営の財政をどうするかで、その一つとして公務員の給与削減を議論するのにどうしてそんな拒否反応するのかが良く解りませんね。

そりゃ自分の給料を減らされるってなったら公務員か民間かに関わらず、誰でも拒否反応を示すんじゃないですか。
だから、公務員の人が給与カットの議論を拒否するのはあたりまえのことですよ。三流社員を名乗りながら実は経営者か自営業の方ですか?

そもそも、国家公務員の給料を2割カットするよりも、社会福祉給付を減らしたほうが圧倒的に効果があるんですから、優先順位から言えばそちらが先でしょう。福祉なんて赤字分野なんだから、社会保険も年金も掛金を国民に返還して制度自体廃止してしまうというのもありです。そうすりゃ、その分野の公務員は全員分限免職できますから、人件費削減という効果も期待できますし。

それでなお足りないなら、人件費カットもやむを得ませんね。
あたりまえ
2011/08/12 19:34
公務員の給与削減肯定派の書き込みのレベルが低すぎる・・
管理人さんレベルとまでは行かなくても、もう少しレベルの高い、まともな根拠に基づいた主張は無いものでしょうか。
これでは「公務員が無能で民間が優秀」とはとてもとても思えません。
給料が低くなって、こんな連中に近いレベルの無能な方が公務を担う可能性が高まると思うと怖すぎる。
管首相のように偏見と思い付きで国家運営に口出すと恥をかくだけですよ。
とおりすがりの一般人
2011/08/12 19:35
>>三流社員さん
真剣に財政再建を考えるなら、増税が一番妥当です。何故なら民間も公務員も対等な条件で負担増をかぶりますから。後は多くの方が指摘しているように医療制度の負担増(これも官民平等)、民営企業への投資誘導による税収増加策があります。
基本的に財政再建に成功したケースでは、クリントンであれサッチャーであれ全階層から平等に負担を求めながら特定の分野に資金を投じて有効需要を作る方法が全てですので。
人件費削減を進めるうえで重要なのは数の削減で、露骨に言えば利用料徴収の増大が肝心です(実質民間人の負担増加)。給与の低減は即政策遂行能力の提言につながるので今の所成功例では余り見られません。
ステート
2011/08/12 19:36
>>三流社員さん
あー、なるほど、経済的にはまわりますね!
補足的に言えば前述の山間部の舗装道路みたいに必要性の無いところはカットでいかが?ってことですね。使用されてない旧公官舎(っていっていいのかな)とかは民間に降ろしてバンバン再利用すべきだと思いますし。

>>一応現職 さん
公務員だって誰だって、金だけを求めてるわけじゃない(と信じたい)ですからね。ただ給与減る→でも仕事の質は維持したい→職員の対応荒れるor体壊す→おいおい公務員さんよ!ってならないかなぁ…と一抹の不安はありますね。

実際サービス残業なんてのは教員やってる親族を見れば大変で、24とまではいかなくても16時間ぐらいは働いたりしてました。(あれ、違法?)給与を下げる下げる、といった場合に公務員が高いのか、それ以外に交渉の余地があるのかは僕にはちょっとわかりません。
仕事の厳しいところは厳しい&給与もスズメの涙だろうし、でも「じゃあ止めたら」って言っちゃえない場合もあるんでは、と。なんというか、公務員も職種で適正価格があらわせて、かつココに書き込む皆さんのように何かしらの意識・熱意を持って仕事に打ち込めれば「給料ドロボウ」「税金ドロボウ」なんて言われないんでしょうね。

あれ、現状の問題はむしろ個々人の職務への意気込みにアルの?
ぶんぶくまる
2011/08/12 19:39
みんなの党さんの構想が結実すれば、どんな社会になるのか?を正しく理解した上で、なおかつ、支持されるならそれは個々人の自由だろう。
問題なのは、”本当に、表層の耳障りの良さだけでなくて、深いところまで正しく理解した上で、支持しているのか”やろね。
表層に見える”光の部分”が強いほどに、真相に沈む(水面下にある)副作用としての”陰の部分”も強くなるからね。
今のところ、表層に見える”光の部分”しかアピールされてないし、知られてないように見えるから。

ちなみに、中央政府の場合、所謂役人の給与費(≠人件費)は約3兆円、現状の不満足な水準の社会保障給付(≒100兆円)を賄うためには、桁が違いすぎるから、”赤字事業を減らすのが善”とすれば、医療介護年金等のカットしかないだろうさ。

ただ、国債発行を減らすために、医療・介護・年金を削られるのも痛い。
現状では、(医療・介護・年金を削って、下がるかも知れない国民負担) << (公的な社会保障を削って、自分の両親を自分の収入だけで養うための負担)なんだな。
それなら、制度を維持するための増税の方が、また負担が少ない。
生活保護に頼れるとしても、そうした人が増えれば、原資となる税金も増えるから似たようなものだし。
秘匿希望。
2011/08/12 19:41
ところで・・・。
> SEなんか24時間働いて、
> 椅子で何日も寝てるぞ。安い給料で。

公務員の待遇が良すぎるというより、あなた様の労働環境の方がよっぽど異常&要改善という発想にならないんかな。
公務員の待遇を下げても、あなた様の待遇が上がるわけでもないでしょう。

いや、まぁ、私も受注したシステムのカットオーバー前は、寝袋持参で現地に籠もったこともあるから、判らんことはないけどさ・・・。給料日にも銀行に行く時間がなくて、振り込まれた給料を現金化できなくて、手許の財布が空になって、昼飯食べられんかったりしたもんなぁ。当時はコンビニATMなんてなくてさ・・・(遠い目
秘匿希望。
2011/08/12 19:44
> SEなんか24時間働いて、
> 椅子で何日も寝てるぞ。
「椅子で何日も寝てる」って働いていないよ。
ちょっと
2011/08/12 19:53
タクシードライバーの件もでてるけど
24時間勤務っていったって週7日まるまる
働かせてるわけじゃないから。
(私の友人の親父がタクシー会社勤務)
勤務指定で月160時間あるいは週40時間
超えたらそれこそ労基署に目を付けられて
その会社アウトですからね。
そういった不規則勤務持ち出すなら、消防士
などは24時間勤務。火事や救急出動などが
あれば、睡眠どころじゃないから。(私の親戚談)

つーか交代制の不規則勤務と基本日勤の役所関係の仕事を比べる方が非常識。
不規則勤務は私もそうだけど、体調管理が
大変なデメリットもありますが、夜10過ぎての勤務は、法律上深夜割増手当があるので
どっちがいいとはいえませんね。
うっきょ
2011/08/12 20:04
>>秘匿希望。さん
直接本題と関係ない話ですが、広範的に使われるSEに関して言えばそれほど非人道的な環境でもないと思いますよ。若年からでもそれなりの高年収が期待できる職種と聞きますし、↓の資料でもそう記載されているみたいです。
ttp://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/Xlsdl.do?sinfid=000008283538

とはいえ、残業時間が多いのはやはり大きな欠点です。ただ残業代が入る以上若いうちから年収が比較的高く、就職してしばらくの間は交渉事が少ない利点もあるので内気で努力家な学生には割と人気のある職種みたいです。

ただ、これがこの資料に出てるプログラマーのように交渉に参加せず、技術がほとんどいらない仕事だと一気に年収が下がりますから、IT系を目指す人はこの狭間でSE目指して必至に悪戦苦闘してるように見えました。
多分恩田川氏の言ってる安い給料の仕事とは非常に簡易なプログラムだけを打つIT土方系のプログラマーの事でしょう。SEが悲惨って話は余り聞かないので…

あくまで一学生の偏見入りまくりの意見ですがご容赦を(汗)
ステート
2011/08/12 20:16
>うっきょさん
まー絵に描いた餅を設計図に、餅を突くのが仕事なわけで…

>あたりまえさん
まーそりゃそーです。しかし平均所得以下の人間からみたら頸切られる訳じゃなし羨ましってな感じですな

>ステートさん
現実問題、増税が一番でしょうが、現在議論になっている一律消費税10%増っていうのが乱暴すぎる気がします。歳出を減らす為の努力を国民に解りやすくアピールしないと拒否反応ばかりの様な…

>匿名希望。さん
歳出カットの解りやすい表現が公務員給与の削減な訳で、国民感情的にも気持ちが良い訳ですな。みんなの党のバックボーンは調べてみます。
あと、劣悪な環境でも働けてるだけマシっという現在の社会状況もあるんでは? 民衆の怒りが貴族に向くのは何時の時代・場所でも一緒ってことでw
三流社員
2011/08/12 20:19
まぁ、公務員の場合は、基本的に労基署の管轄外になるし、労働組合法上の労働組合もないから、民間事業所なら目を付けられるような無茶な勤務実態があっても、表には出てこないからなぁ。

民間の場合、労基署っていう抑止力がないわけでもないし、差し違えて労基署に駆け込むという最終手段があるから。企業外の労組の力を借りるとか。
秘匿希望。
2011/08/12 20:23
>>三流社員さん
その結論が郵政民営化であり、さらなる公共サービスの放棄と言うことです。そもそも国民に社会保障費100兆円をいくらアピールしても自分の財布から減らされるのに拒否反応がないわけがありません。公務員から給与を引けば公務員から拒否反応が起こるのと全く同じ理論です。
そして、国民が未だに行政サービスの質向上を執拗に求める以上どうやろうと国民感情は必ず害します。それが医療制度等の崩壊か、増税かの違いがあるだけです。
ステート
2011/08/12 20:29
面倒くさいので、戦後の様にいっそハイパーインフレ起こすとかw 世界大戦になりそうw
三流社員
2011/08/12 20:46
仮に、医療介護年金の恩恵を受けたり強く意識し始める世代を50歳以後とします。

投票率100%を前提とすれば、50歳以上の有権者の割合は、全国平均では50%を若干超えてます。

現実の投票率では、50歳以上の方の票が過半数になるとは、必ずしも言えません。でも、年代別投票率をいえば、20歳代や30歳代の低さは、悲しいほどです。
実際の投票数を前提にしても、50歳以上の票が過半数に達する可能性は高いです。

そうすると、これらの世代に不利な訴えをした候補は負けます。負けようと思って立候補する人は少数でしょうから、受益をアピールする候補が有利でしょう。
そうした傾向も、債務残高の累増に拍車をかけてるんじゃないかな。

正直に”社会保障を削るか、増国民負担しか、選択肢はない”とかいう候補者はなかなか。ただ、調子のいいことをいって当選しても現実の壁の前には無力です。

それが、政治不信と官僚不信を増幅している気がしないでもありません。政治家にとっては、”公務員のせい”にしておけば、公約不履行を許してもらえるor評価してもらえるんですから、公務員批判は楽な手法でしょう。
秘匿希望。
2011/08/12 20:49
三流社員さん、

>>面倒くさいので、戦後の様にいっそハイパーインフレ起こすとかw 世界大戦になりそうw

↑実はこれまじめに発言している元与党の元
総理大臣がいますよw
お札を大量に刷れば、貨幣価値が下がり
物価上昇のインフレになる
      ↓
現状のデフレスパイラル脱却
      ↓
国の借金額が事実上目減りして
返済が容易になる
      ↓
よって万々歳…

といいたいところですが
多くの学者から批判があります。

まず我々の保有する資産も同時に
目減りしてしまい、現在の中国のように
庶民が急激なインフレで悲鳴をあげます。

一番、資産を持っているのは定年退職した
高齢者。ということは彼らの資産が減り
結果的に資産をもってても仕方ないので
需要に向けられる…なんてそこまで
その政治家が考えてたら神ですが、おそらく
そこまで考えてないでしょう。

この実態がわかれば、投票に関心の
ある高齢者から総スカン喰らいますから
そのような政策をとれば、その政党は
すぐに転落してしまいますから。
うっきょ
2011/08/12 21:05
インフレ政策は程度によりますが、今の日本には必要でしょう。ただ、それを政治的に誘導しても資産効果が政府にしか発生しなくなるので、経済面から投資を後押しする形で行わればいいのですが。

エコカー減税等特定産業への贔屓政策も最終的に製造業投資を下支え、国全体の資金流通が進むのであれば積極的に進めるべきです。重要なのは資産家に国債以外の的確な投資先を提供できるかどうかでしょう。
ステート
2011/08/12 21:12
管理人さんです。

現在、コメント数65を確認しています。
管理人としては、もはや流れに乗り遅れていますし個別のレスも不可能な状態ですが、すべて拝読させていただいております。
以上、ご理解のうえご容赦ください。
k.k.@管理人
2011/08/12 22:23
ブログ主は何を勘違いしてるか知らんが、みんなの党の意見は大多数の民意と思うけどな。
というより、給与半減の方が財政再建に効く!

2011/08/12 22:48
民意を正義と誤解してはいかんな。
ユダヤ人虐殺だって、民意の結果なんだぜ。

特定の集団を “国民の敵” に仕立て上げ、これを叩いて人気を集める。ナチスと公務員叩きは、本質的に同じ構造だろ。

2011/08/12 23:10
民意なんてプロパガンダに
よっていくらでも操作できるしね。

2011/08/12 23:26
>三流社員 さん

民間企業なら赤字なら切り捨て当たり前って〜

トヨタなんぞは国内販売、あれ赤字なんですぜ
じゃ、なぜ切り捨てないのか?
雇用を守るため。わかる?この意味?
何が民間じゃあたりまえだっつーの。

ところで、公立学校の教職員には残業代はありません。
教育公務員特例法で、昔っからホワイトカラーエグゼンプション(私立学校教員はちがうよん)

サービス残業なんて、公務員じゃあたりまえじゃ。
中央官庁なんか月100〜200時間残業してもせいぜい1/10しか支給されませんし、地方でもサビ残あたりまえじゃ。
田舎役人
2011/08/13 00:12
サビ残あたりまえを
礼賛する風潮がおかしい。
サビ残させるのは犯罪ですよ。
ましてや公務員が堂々と
サビ残あたりまえなんて
発言するのはいかがな
ものでしょうか?
民間の使用者がそれを口実に
被用者をタダ働きさせることに
なりかねません。
うっきょ
2011/08/13 00:23
給与データでしょうか。間違いなく地域ごとのサラリーマン平均所得(給与)を上回っています。計算基礎値よりも結果があきらかですので。(ボーナス支給など含めると。。更に。。)大都会の一部は違うのかもしれませんが。
医療福祉保険についても、削減する余地は沢山あります。医療であれば、医療技術量や介護費用意外に、薬価(製薬会社との天下り)の維持や高額な医療器具 制度に関わる各種天下り団体、介護も中間搾取(本来意味の無い)団体など。くだらない規制を撤廃する事など、政治にかせられた部分が多いのも事実です。20%以上は削減可能だと思いますし。年金政策については、策定した厚生省官僚の失態(破綻して当たり前の制度)ですので組み替えるしかないのでしょうね。公務員給与を一律下げる事はベストではないのは理解できますが、個別に勤務評価をする手段がとても今の公務員制度の中では考えられない。無駄な仕組み(天下り先、関連団体など)が消失してくれれば、人件費総額が減るのでしょうから、それが出来るのであれば、個別減らす必要はないと思います。本来の職制を考えると給与体系は、国家公務員>地方公務員(県>市町村)でいいと思いますし、民間で出来る部分まで配置多すぎる。国家公務員も少数精鋭で、全体として結果が出るのであれば、エリートとらしい業務内容と処遇というのは決しておかしいことではないでしょうから。
民間会社からみると
2011/08/13 00:24
国家公務員>地方公務員
はもうだいぶ前からそうなってますが????
総務省の地方公務員給与の実態調査
http://www.soumu.go.jp/iken/kyuyo.html

地方公務員の給与水準は、平成16年から7年連続で国家公務員を下回る。とはっきりと
政府資料に明記されおりますが?w
うっきょ
2011/08/13 00:29
痴呆公務員などは5分の1レベルです。
それに、ほとんど民間委託して欲しいぐらい。
必要なのは自衛隊と警察救急関係などで十分です。
11mk2
2011/08/13 00:38
>うっきょ さん

だって本当なんだもん。
まともに残業手当全額ついたことない。
公務員が一番労働基準法違反しているんですよ、本当に。
労働基準法の理解がまったくされていないという、まあ、ブラック企業そのものみたいなもんで。

しかし、なんでも規制緩和すりゃ万事目出度しめでたし、なんて単純思考の人ってまだまだ多いですね。
田舎役人
2011/08/13 00:39
それと公務員の給与が
県別で見ても高いのは
当然ですよ。私が先ほど
見た資料の出典元は厚労省の
賃金構造基本統計調査ですが
1.18歳未満の人や60歳以上の
  基本公務員にいない層も含んでいる。
2.中途採用者も含んでいる
3.公務員の給与体系は事業規模、人数等
  を考慮し50人以上の企業を対象にして  いること。小さな個人商店等は参考にし  ていない(参考にすべきかどうか議論の  わかれるところですが)。
等の理由が挙げられます。
公務員は基本終身雇用ですので、
仮に民間企業従事者が学校卒業して
定年までその企業で働いた場合と
同等の給与体系になっているからです。
公務員も最近中途採用が増えたとはいって
もまだまだでしょう。
中途採用者を民間並みに増やせば
平均年収はぐっと下がるでしょうね。
うっきょ
2011/08/13 00:46
公務員の給与削減肯定派に対して根拠が無いレベルが低いなどという意見があるが、
現状が適正という根拠を示さないのは馬鹿なのか?卑怯者なのか?

クズみたいな仕事しかできないくせに公務員の抵抗は本当に見苦しいな。
民間人
2011/08/13 01:08
天下りの方を何とかするべきと言ってるアホがいるが
それはそれこれはこれだろw

そんな言い訳で横領同然の現在の高待遇批判を回避できると思っているのか?

天下りも禁止する! クソ公務員の数と給与も削減するのだよ。
民間人
2011/08/13 01:12
>民間会社からみるとさん
>無駄な仕組み(天下り先、関連団体など)が消失してくれれば、人件費総額が減るのでしょうから、それが出来るのであれば、個別減らす必要はないと思います。

それで減るのは事業費や委託費で人件費は一円も減りません。民営化は事実上関連団体の増加につながるだけです。また、関連団体(中間搾取団体?)をいくら潰してもその業務が必要である以上また新しい関連団体ができて寡占状態になるのも変わりません。
これは企業でも無理な価格削減を行わず企業ごとの利益を確保するために、自然とカルテルに近い住み分けができるのと同じ事です。素人から見て無駄に見える様々な中間団体が自然と大企業の隙間に割り込むのも、企業としては無駄な競争を避けるために必要な構造になっていたりします。

また天下りを禁止するなら、イギリスのようにそれに見合う高額な公務員年金制度が必要です。逆に官僚の首を切って精鋭化するなら、フランスのように落下傘型の天下り制度を作らないと社会不安の種になります。
どちらにせよ、労働者は退職後も充分な所得が得られない限り雇用を掴むのに手段など選ばなくなります。日本の技術者が多数中国に流入して技術流出の原因になっているのも、労働者はどうやってもそのように動くのであり、天下りや転職を法律で根絶するのは不可能です。
ステート
2011/08/13 01:13
>>民間人さん
私は公務員でもないし現状が適正だとは
思っていませんが、それを言うなら現状が
適正でない一次資料を示すべきではないでしょうか?ここではみんなの党に関する記事です。この党がこれまで国会等で出してきた比較資料が、公務員は正規職員のみ、民間は国税庁の正社員+パートアルバイトを含む資料を持ち出して比べたり、ここの管理人さんも取り上げていましたが、みんなの党系の地方議員が公務員を人件費
民間を年収で比べたりと、意図的な
ミスリードが多いので信用できないんですよ。人件費≠年収であるにも関わらず。
うっきょ
2011/08/13 01:19
まあ今後も既得権益者のために頑張ってくださいよ。

民間の若い富裕層はこの国から足抜けしつつありますから。


bye
2011/08/13 01:21
いやぁ〜不平不満の多い事・・・皆さんストレスが溜まってますなぁ〜・・・。
zzz
2011/08/13 01:46
>田舎役人さん
トヨタの雇用確保>その割には派遣工ばっさりでしたねー。
あとトヨタの販売戦略がありそうなんで何とも。
まーあと残業時間に関しては大企業以外、どこもそんなもんでっせ。私の勤務する会社なんぞあらかじめ残業時間が固定でついとる(w)給料の半分はそれ、基本給すすめの涙。

>ステートさん
天下りと企業との関連性がちと知識が足りないのか理解できてません。私は金の流動性が固定化するだけの様に思えてしまいます。

三流社員
2011/08/13 01:52
うっきょさん、違いますよ。
根拠を示さない批判はおかしいと言ってる人が根拠を示していないからおかしいと言ってるのですよ。

私は根拠がないとか堅いことは言いませんよ。

ただ公務員の給料が高いのは確かだね。
民間人
2011/08/13 01:57
民間人さん

公務員の給料が高めだということは私のコメント見ていただければわかると思います。
ただみんなの党の主張の仕方には疑問を
持たざるをえませんね。
うっきょ
2011/08/13 02:07
>三流社員さん
何を指摘したいのか分かりませんが、天下りに関しては人材の確保や人材の情報価値を保存するのが目的ですね。企業では派閥争いに敗れた人間を他社に引抜させない時や、社員の才能をまだ有効活用したい時に子会社に送るケースが一般的です。
金の流動性に関しては、単に政府が特定分野に投資する事で有効需要を創設すると言うケインズの基礎的な考えです。
ステート
2011/08/13 02:11
>民間人さん
現状が適正と主張してるのは人事院ですから、そちらのサイトを読んだ方がいいんじゃないかと。
一つ説明すると、公務員の給与は「職務給の原則」「均衡の原則」に従う事になっており、よく語られる民間準拠はあくまでできるだけ職責・環境条件が類似した労働者に合わせるのが基本とされています。
現時点では労使交渉型も第三者機関型の国でも一次参考資料として使われるのは類似条件の労働者から取った平均値であり、全労働者や全正社員からと言った大雑把な比較は使われていません。
ステート
2011/08/13 02:21
ステートさん、私の文章をちゃんと読んでます?

なんで理解出来ないのかなあ?
民間人
2011/08/13 04:48
1割?まだまだです。団塊世代の公務員は現状でも怒ってますけど、今の10〜40代の公務員は受け入れると思いますよ。
個人的には、公務員は民間余剰労働力の受け皿だと思っています。不景気の時には年間報酬をなるべく低く抑え、その分公務員雇用を増やし、路頭に迷う人を減らす…となってほしいと思っているわけですが…自民党が60年以上かけて国の財政を散々食い荒らし続けた結果、それも無理っぽいということなんでしょうね。
wai
2011/08/13 04:53
>民間人さん

優秀な民間の方にもわかるように流れを整理してあげましょう。(面倒臭いけど)

1.まず、みんなの党が法案を提出
2.次に管理人さんがこのブログで(根拠示して)指摘
3.それに対して(根拠を示さず)公務員の給料は高すぎるとので削減しろとのレベルの低いコメント
4.コメントに対して根拠を示さない批判はレベルが低いとコメント
5.現状が適正って根拠を示さないのは馬鹿、卑怯

この流れでどこに「現状が適正だって主張」があるんだよ。
自分の主張のレベルが低いことを、相手が主張してもいないことの根拠を求めることでゴマかすなっての。

あと公務員の給与がどうやって決まっているかぐらい調べましょう。そのうえで「決め方」や「比べ方」に異論を唱えるならまだマシな方だよ。
優秀なんでしょ?頑張って見せてよ。おー優秀だと思わせる主張を見せてくれ。

とおりすがりの一般人
2011/08/13 06:51
いつも思うんだけど、よく公務員批判コメントで、民間は年収400万円で、公務員は800万円で公務員は民間の2倍の給料をもらっていると言われています(細かい部分は省略)。

この数字は明らかなミスリードであり、このブログでもさんざん論破されていますが、このように主張する人の給料はいったいいくらなんだろうということです。
民間の平均と呼ばれている給料と自分の給料を比較したコメントは全く見たことがありません。

このような数字を持ち出すまでもなく、公務員の平均像は大卒、正職員としての勤務年数が20年ぐらいでしょうか。この平均像の年間総支給が600万円から700万円台というのが正しい数字でしょう。

民間企業で、大卒、正社員としての勤務年数が20年の人の給料の総支給額ははいったいいくらなんでしょう。そう考えれば公務員の給料が決して高額でないことが容易に想像できると思います。
mon_nashi
2011/08/13 07:31
 公務員たたきは簡単だからね。知能が低い人ほどやる。先のことを要するに考えることが出来ない人。
 みんなの党ってこれで目立つしかないんだろw官僚出身のくせして何言ってんだか?官僚時代にもらった給料を全額寄付したのか?事務次官に到底なれないと思ったら今度は逆恨み。負け犬の集団みたいで、なんだか可哀相だな。


葡萄
2011/08/13 07:36
国立卒同級生の初任給26万円。自分の初任給17万円(手取りだと14万くらい)。現在10年目で22万円くらい。人事評価は割りとよいので、もっと少ない同期もいます。
ぴぴ
2011/08/13 09:04
とおりすがりの一般人さん、あなた誰ですか?wって思って過去ログ見たら

★★★
公務員の給与削減肯定派の書き込みのレベルが低すぎる・・
管理人さんレベルとまでは行かなくても、もう少しレベルの高い、まともな根拠に基づいた主張は無いものでしょうか。
これでは「公務員が無能で民間が優秀」とはとてもとても思えません。
給料が低くなって、こんな連中に近いレベルの無能な方が公務を担う可能性が高まると思うと怖すぎる。
管首相のように偏見と思い付きで国家運営に口出すと恥をかくだけですよ。
とおりすがりの一般人
2011/08/12 19:35
★★★

↑この人か?
確かに「適正」という言葉は用いていませんが、要するに給料は下げるな
下げたら優秀な人材がいなくなるという主張ですよね?
言葉の揚げ足取りは止めて下さいね。

1と2も流れとしては関係ないじゃないですかw
3のあなたや他の方の似たような書き込みに対してのコメントですからね。

公務員の給与がどうやって決められていようがどうでもいいのですよ。
結果的に異常な給料となっているのですからね。

あと私が優秀な民間人と思い込んでいるようですが勝手に決めつけないで下さいねw
民間人
2011/08/13 09:12
>民間人さん
あなたは何故公務員の給料が異常だと感じたのですか?
現状が適正(財政、総人件費、一人当たり人件費が)とする主張、根拠、資料は別の記事で管理人や他のコメントの方々が何回も指摘しました。根拠は既に他記事で語りつくされているので、まずサイト内検索で調べる事をお勧めします。
ステート
2011/08/13 09:44
公務員の年収が問題になっているので、
私の年収から次の条件設定とすると
大卒・某県庁・行政事務
年齢 40歳代前半
単身
残業手当なし

で、総支給額580万円くらい、かな。

あ、残業手当は月10数時間分までしか支給されませんので、、、(あとはさーびすじゃ)
田舎役人
2011/08/13 10:04
民間人から見れば、自分の給料よりも高ければ、それが即イコール「異常」だと感じます。
ま、有り体に言えば、妬みなんですけどね。
民間人2
2011/08/13 10:42
「公務員」とひとくくりにするのと同じく,「民間」とひとくくりにするのもおかしいんです。「民間」内で大差があるでしょう。
ちょっと
2011/08/13 10:52
>田舎役人さん
>総支給額580万円くらい、かな。

総支給額ですか?手取りじゃなくて?
zzz
2011/08/13 10:55
>総支給額ですか?手取りじゃなくて?
これは,あなた自身にもあてはめて考えてくださいね。
ちょっと
2011/08/13 11:04
んじゃ私も晒してみよう。
専門卒・ヘラクレス上場・エディトリアルデザイナー
年齢 40代前半
妻帯者
残業代・給与に予め織り込み済み
ボーナス・過剰利益が出たときのみ(出た事無し)
退職金制度無し

残業・月100時間以上

支給総額320万弱ぐらいですかね
三流社員
2011/08/13 11:05
ちなみに東京です。
三流社員
2011/08/13 11:06
月の労働時間が300時間位で、総支給額が27万弱。
それはおそらく最低賃金に引っかかります。

そのような社員の命を削らなければ運営できない会社はすでに終わっています。
即刻やめるべきです。社長失格ですね。
mon_nashi
2011/08/13 11:30
総支給額(手取りじゃなくて)が580万というのは、公開された前提条件を考えると、総支給額だと考えても、全然違和感ない水準だと思うなぁ。現実世界の日本では。
秘匿希望。
2011/08/13 11:32
まぁ40代で転職はまず無理ですね。
働けているだけマシという現実をいくらでも見てますから…
職安いっても16万以上の仕事はまず無しといった感じ

社員の皆は自身のコスト(給与・諸経費)と自己の売り上げ比はイヤというほど知っています。経営状況も割りとオープンに掲示する会社なので、業界の縮小傾向もあり仕方無しといったかんじに命削ってますw それが中小の現実なわけで、割りと何処でも見れる風景じゃないでしょうか。

まぁ後の選択肢は自営になる位ですかね。

三流社員
2011/08/13 11:47
>ちょっとさん
そこが中々理解して貰えない所ですね。職種格差はもちろん成功者と失敗者で相当な差がつくことは珍しくないので…
成功者の数自体はそれなりにいるのですが、そうした人を知らないでいるとどうしても存在しない格差がある(もしくは、格差が少ないことが特権であるかのように錯覚する)ように見えるのだと思います。公務員の格差が少ないのは元々成果を換算しにくいことが原因であり、これは企業でも法務や総務職の個人格差が少ないのと同じ理由なんですよね。成功失敗による格差は民間組織か個人に理由があるはずなんですが、それを受け入れるのは難しいのでしょう。
ステート
2011/08/13 11:47
>民間人さんへ
>要するに給料は下げるな 下げたら優秀な人材がいなくなるという主張ですよね?

私の主張を勝手に間違えて発表しないでね。
私の主張の論旨は「貴方のような根拠の無い主張はレベルが低い」ってことです。日本語もまともに読めないのでしょうか。

>公務員の給与がどうやって決められていようがどうでもいいのですよ。
>結果的に異常な給料となっているのですからね。

これです。これ。
「異常な給料」の根拠が示されてない。単なる思い込みとしか思えない。しかもどうやって決められているかなんてどうでも良いだって。「決め方」を変えれば、結果が変わるのに。結果さえ「自分にとって」良ければ、公平性や客観性なんて知らんと。誰かが「はい、あんた給料250万円ね」って決めれば良いらしい。頭の悪いコメントだ。
ここの管理人さんのブログをじっくり読むことをお勧めします。少しは賢くなれるから。あ、でもちゃんと理解できるかな・・?

とおりすがりの一般人
2011/08/13 11:49
デザイナー関係の仕事は成功者と失敗者で相当給料に格差が出ます。(大学の30代のOBはデザイナーとして独立して年収700万も貰ってました・・・別のOBは年上で300万前後なのに)本来ならば就職する時点でリスク分析を行うべきなんですが、今となってはどうしようもないことですね。
最も、格差の少ない職業にしても仕事量に応じた給与が出ないと感じる人は相当います。この問題は価値分析が非常に難解なことにあり、専門家でも結論を出せない永遠のテーマになりそうです。
ステート
2011/08/13 11:54
>三流社員さん

なるほど、自分がこんな低賃金で頑張っているんだから、公務員も俺と同じ低賃金で頑張れというわけですか。
日本全体があなたのような最低賃金以下の時給換算で働くようになることを望んでいるんですか。

違うでしょう。今の自分の賃金が異常で有ることを自覚すべきです。また、そのような層の拡大を懸念すべきなのです。

私だったら、社員の命を考えずに会社を経営している社長などあっさり見切りつけて、アルバイトでも何でも職種を変えますね。そのほうがよっぽど時給はよさそうなので。
mon-nashi
2011/08/13 11:58
確かに、「批判するにしても、現状を正しく理解した上で、批判しましょうよ」っていう主張は、正論だと思う。

「批判すると言う行為自体への批判」ではなく、「脳内世界を前提にした主観を前提にするのは拙かろう。できれば客観、せめて現実世界を前提にした主観であって欲しい。」という指摘は、ご尤もだと思うけど、なかなか。
秘匿希望。
2011/08/13 12:06
三流社員と木っ端役人が醜く罵り合ってるなぁ。

下流民間人は景気のいいときは大はしゃぎだったのに
不景気になったとたんに公務員を妬むなよ。みっとも
ねーから。つーか公務員ごときに目くじら立てんな。
程度低いなー。

それに下っ端役人も偉そうなことばかり書いてるけど、
お勉強しか能がねーからそんな仕事やってるんだろ?
早稲田や慶応程度の脳みそでいきがんなっつーの。

2011/08/13 12:07
>ステートさん
そうですね。成功者と失敗者でかなり大きいです。
まぁそれでも社内ではデザイナー陣の中で一番給与が多いという悲しい現実。

やめていった元部下には年収1000万を越えいた人間もおりました。その後、体壊しましたが…

退社願いを出しても受理されず、部下達にも逃げるのか? と追い詰められつつ… あーぅ
三流社員
2011/08/13 12:07
>mon-nashiさん
恐らく三流社員さんが主張しているのは公務員にもこの程度の個人格差をつけることで職員の士気をつけてほしいのだと思います。
ただ、何をもって成果とするのが難しい以上普通は職務給制度しかないのですが…実際日本を始め先進国ではどこも職種に合わせた給与制度を定めていますし、無理な格差は19世紀の猟官制を彷彿とさせる危険な考えです。

本当は格差の凄まじい理想的(?)な公務員給与制度が200年前に存在し、それが全国民から轟々たる非難を受けて公務員の安定が定められるようになった事を認識する必要があると思います。目的は公共性の確保であって、職員を追い立てる事ではないのですから。
ステート
2011/08/13 12:07
>三流社員さん
官民ともにそうした問題はあると思います(デザイナーに関して言えば独立して高年収の確保する人ほど大抵休みを充分とっています。悲惨なのが才能が認められず独立できない方…)
(他人から見て)高給を得ているのに楽な環境を整えて幸せに暮らす民間労働者が多数存在する一方、逆に苦痛を感じながら安い給料(本人から見て)で働く労働者も多数存在します。
こればかりはどの組織でも起こりうる以上仕方ないとも思いますが。
ステート
2011/08/13 12:12
mon-nashiさん
>日本全体があなたのような最低賃金以下の時給換算で働くようになることを望んでいるんですか。

そういった事は一言も書いておりません、自分で選んだ職能ですしプライドも誇りもあります。

しかし中小で働く就労人口を考えると、公務員に対して給与・待遇の面から・嫉妬・ひがみの黒い感情は噴出してもおかしくは無いと考えておりますけどね、
三流社員
2011/08/13 12:15
…でも、あえて一言いうと320万でデザイナーの中で一番給与が高いと言うのは聞いたことがないです。
私も去年レポートを書くときにいくつかの企業を回りましたが、赤字続きの零細企業でも年収は200〜400万程度でしたから。当時作った原資料はもうありませんが、デザイナー(主にインテリアorグラフィックデザイナーですが汗)勤務勤めの相場は新人200万、40歳500万前後でした。もし40歳、320万の現状で職場内で一番高いのであれば、どんなデザイナーであっても早く転職した方が良いように思います。
ステート
2011/08/13 12:19
>ステートさん
同じデザイナーといっても出版デザイナー(エディトリアルデザイナー)は他職のデザイナーと比べてギャランティの面ではずっと低い傾向があります。ぶっちゃけますと、大出版社系でコミックスなどカバーデザイン10万・中小だと7万とかの世界ですw
ばらしていいんだろうか…ドキドキ
三流社員
2011/08/13 12:30
>三流社員さん
その手の話は一応聞き及んでいます。ただ、これまでの記述上40歳、年収320万、職場内でデザイナー職上最高給で残業時間100時間と言うのがちょっと信じられないです。独立組除いても普通40歳になれば400万程度の年収が平均値と先輩は言っていたので。(例のOBの職場でも出版デザイナーでの最高給は45歳、500万弱と言ってました)
それが事実とすれば、もはや時給800円程度にしかならずIT土方の方が儲かるレベルです。転職を検討した方がいいんじゃないかと…
ステート
2011/08/13 12:40
>ステートさん
去年私は個人での売り上げは1000万を越えましたが、会社の維持費(事務所家賃・他スタッフ(経理・総務・経営陣の給与など)・機材リース代などなど)などを計算するとこの給料になっちゃう訳です。会社が半端に規模が大きく余計なコストがかかっている可能性もあります。

まぁ普通独立考えますよね。まぁ個人でも機材は揃えてますし。
あとはデザインチームの取りまとめを誰に押しつけるか、フフフ

失礼・話が脱線しすぎました。
三流社員
2011/08/13 12:53
まあ参考までに。
大卒で勤続20〜24年、年齢40〜44歳
で従業員数10人以上の民間企業従事者の
平均年収は平成21年 賃金構造基本統計調査
で計算すると
 (正社員のみ)6,250,300円/年ですね。
思ったより安くはないというか妥当な数字。
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000001025024&cycode=0

自分の年収より公務員の年収が高いから
下げるべきという主張はナンセンス
ですね。
うっきょ
2011/08/13 13:00
大卒というのは間違い
訂正します
うっきょ
2011/08/13 13:02
>三流社員さん
一応先ほど先輩にメールでそれとなく聞いてみましたが(別の友人の話として)、出版デザイナーとしても明らかに低すぎるとかなり驚いてました。親戚勤めで弱みでも握られて断れないんじゃないかと言っていましたが…
自分は素人なのでその年収が不適切と言える証拠はありませんが、時給で考えれば独立した方がいいと思います。
ここまで執拗に聞いてしまい申し訳ありませんm(_ _)m
ステート
2011/08/13 13:04
>そういった事は一言も書いておりません、自分で選んだ職能ですしプライドも誇りもあります。

そうですね。ただ、私が言いたいのはまず、その勤務時間でその収入は異常であることを認識すべきだと言うことです。
その異常な状態で他の職の収入について語るのはおかしいということです。
異常はどこまで行っても異常なのですから。

>黒い感情は噴出してもおかしくは無いと考えておりますけどね

黒い感情を正当化しないでいただきたい。それで事実でない批判を受け辛い思いをする人間もいるのです。生活も有るのです。
黒い感情ではなく、正当な事実に基づいた判断をしていただきたいと言っているのです。
mon-nashi
2011/08/13 13:07
三流社員さん

あなたの年収は厚労省の調査と
比較しても
 (正社員のみ)6,250,300円/年
の半分くらいですから
やはり異常な事態と思います。

現在のあなたと同じくらいの給与で
勤務時間は8時間ぐらいの勤務の
仕事ありますよ。

40代で仕事ないないって言ってるけど
今、思いつくだけで40代で仕事見つけた
人3人いますよ。

職安で見つけた人もいれば、ネットで
見つけた人もいますね。
うっきょ
2011/08/13 13:18
この手の問題は、正社員も公務員も雇用保障を全て外して、公務員にはスト権を与えるのが一番良い方法だと思う。海外ではこの待遇が当たり前だし、何もかも海外が良いというつもりは無いが、どうしても今後は海外の企業、国々と競争していかなければならないのだから、ある程度の流動化はやむを得ないだろう。みんなの党と同じ意見になってしまうが、もう30年前と違って製造業でも農業でも同じ品物なら扱っている世界中の国々と価格競争をしなくてはいけなくなった。これは国家の品質でも同じで条件が悪ければ、製造業のように海外に逃げていく。税収こそが公務員の収入なのだから、これが増えるようにそして連動するように変わっていかなければならない。
もの
2011/08/13 13:41
>ステートさん
現在うまく部下に仁義を通してから、独立する方向で進めております。
ご心配をお掛けし申し訳ございません。
通常デザイン従事者は個人〜5・6人で事務所を構え、経理作業などは個人処理or外注し極力コストを抑えますが、私の勤めている会社は100人以上の会社でさまざまな業務が混在する会社です。デザイン業務はオマケみたいなものなので、通常の個人事業のデザイン事務所より異常にコストがかかっている感は否めません。

>mon-nashiさん
>黒い感情を正当化
しておりません。現在の格差が拡大している社会状況ですと、給与の平均値より下回る就労者がかなり増えている状況と思われます。群集心理やマスメディア(まさに現在の王族)のミスリード、政治家のパフォーマンスにより、もの言わぬ官僚・公務員に怒りの矛先が向くのは容易な状況を指しました。
言葉足らずでスミマセン。
三流社員
2011/08/13 13:43
>もの 氏
海外と比較した内容が書いてあるが、ソースはあるのかな?
それとも単なる思い込みかな?
mon-nashi
2011/08/13 14:13
>三流社員
こちらも大変失礼しました。自分も精進して賃金の考察を勉強したいと思います。
>ものさん
どんな国にも職員の給与と税収を連動させるような考えや制度はありません。海外での待遇は基本的に中級官僚(数十万人)までに身分保障、待遇保障を完全に提供し、下級職員(数百万人)には雇用保障を与えた上で行政との労使交渉で決める例が一般的です。
米英仏独の公務員に関する規定は様々な資料が存在するので一度通して読む事を勧めます。
http://ssl.jinji.go.jp/hakusho/h21/006.html
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/koumuinkaikaku/forum/h190911/pdf/siryou05.pdf
http://www.gyoukaku.go.jp/senmon/dai5/siryou1.pdf
ステート
2011/08/13 14:14
まぁ、汚職や腐敗、職権乱用を防いで、政治的中立性や法の下の行政を担保するためにも、現役時代の給与も退職後の所得補償も、”平均よりは上”に設定する国は多いようです、確かに。

公務員給与を下げると言えば、公務員も普通にストライキする国もありますし。(日本では法律上できないですけど。)
秘匿希望。
2011/08/13 15:07
それとな、日本の公務員法制上は、”絶対的な雇用の保障”はないんだ。法律上は整理解雇だって可能だし、実例もある。(※欄補足)

公務員の身分保障は、政治的中立性と法による行政、為政者の恣意的な執行を防ぐ目的であるんだよ。
”俺の気にいらんやつはクビ”とか”前任者を補助した職員はクビ”とかそういう無茶を防止するためのものなんだ。

それは、所謂「雇用保障」とは厳密には違う。
公務員法には、そうした意図での「身分の保障」という条文はあっても、単にクビにならないという意味での「雇用保障」という条文は無いだろ。

公務員法の執行の問題はあるかも知れないけど。

−−−−−
※実例と言っても、国鉄の話じゃないよ。
国鉄の場合は、「そもそも国鉄職員は法律上は公務員では無かった」し、「当然公務員法の適用もなかった」ので、「公務員法上の整理解雇」ではなかったから。
※とはいえ、”国鉄法”上の整理解雇ではあったし、その過程で、労組法上の不当労働行為があった形跡もあった。整理解雇そのものより、その人選の仮定での不当労働行為の有無が訴訟で争われたけどな。

そういう事例とも違う、純然たる公務員の実例があるという話。
秘匿希望。
2011/08/13 15:22
2009年の平均給与の階層分布を見てみました。
男性の場合300万円台がもっとも多く17.4%
500万円台以下を、男性で合計すると68.8%となります。

公務員がなぜ嫉妬・僻み・羨望を受けるか、給与平均では見えてこない事が解ります。

ちなみに一時期、格差社会を訴えていたテレビなどは平均850万ですが、給与が非常に低額な製作会社も含んでこの金額ですね。産業界2位ですw
三流社員
2011/08/13 15:37
えっと、「個々人に支払われる給与の総額」の話、即ち全体としての話ですけど。
1,俸給表を10から20%下げる。
2,その上で、現状で「存在しない事になってる超過勤務」を「実態の通りに存在することを認めて、超過勤務手当を支払う」とする。
上記1,2が両方実現したとして、給与費の総額は、今より減るでしょうか?増えるでしょうか?
−−−−−−−−−−
この国の今の相対的貧困率や、年齢階層別の所得分布を考えると、確かに”若年層の生活の苦しさ”は深刻だと思う。

ただ、それについて政府の手助けを望むなら、政府に今以上のお金を拠出するしか(増税を容認するしか)ない、おそらく。※単にお金をばらまくという事でなくて、最低限の住居の保障や教育訓練とか、”自立して相応の稼得能力を得るための援助”の事を言ってるので念のため。

今回の法案の対象ということで、国の公務員給与を下げても、相対的貧困率は下がらない。そこまで国の財政にインパクトを与えるほど、国の公務員給与は高くない。
秘匿希望。
2011/08/13 15:53
三流社員さん
それもしかして
http://nensyu-labo.com/heikin_kaisou.htm
↑この年収ラボのサイトですか?
この出典元は国税庁の民間給与実態統計調査
ですよ。
http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan/top.htm#a-00
この調査は↑を見てもわかるように
集計に当たり、パート、アルバイト、正規・非正規等 といった給与所得者の従業上の地位は区分していない。
と明記してますよね?
つまり正社員+パート、アルバイトを
含んだ数字です。
一方よく引き合いにだされる公務員平均年収
643万円等の数字は正規職員のみの数字です。これはみんなの党もよく使う手法のミスリードですのでこの資料を用いて比較するのは、妥当ではありません。どうしてもその資料を用いたいのならば、公務員のほうも、正規職員+パート、アルバイトを含んだ数字で比較しないと適切な比較はできません。
それよりも厚労省の調査では民間正社員のみの数字を算出することが可能ですので
そちらを参考にしたほうがよろしいかと思います。
うっきょ
2011/08/13 15:55
>秘匿希望。さん

極端な例ですが、夕張市の再建計画が解りやすいですね。
三流社員
2011/08/13 16:00
>うっきょさん

ご指摘ありがとうございます。
参照してみます。
三流社員
2011/08/13 16:02
>三流社員さん
それ以前に、もっと重要な所を見落としていますよ。この手の資料で気を付けなければならない事は@労働者とみなされる範囲A世帯か個人かB年齢格差C給与の定義等があります。
どの資料を参考になったかは分かりませんが、国税庁の統計の場合実質働いていない親族を従業員として記載されていたり、2か所以上の職場で働いても別々の労働者として統計をそのまま計算に使うので統計にかなりの歪みがあります。言うまでもなく学生等働かなくても生きていける労働者の年収と公務員の年収を比較して高低を論じるのは不可能です。
ここで比較すべきなのは一定の教育を修め、企業に就職した者に焦点を当てるべきです。そうでないと本当に適切な条件で不当に苦しんでいる労働者の実態は浮かび上がりません。少なくとも@世帯の配偶者、未成年者A学生B年金受給者(基礎年金、障害年金等)C労働以外の所得が高い者D被保護者等を除外しなければなりません(充分に働けない人に社会保障を与えるべきと言うならば、それは給与比較とは別の観点で見据える必要があります)
500万以下の労働で働いてる人間が、単独であらゆる費用を自分で背負うケースなどごく稀です。それは共働きが増えている点でも(正規職員でももはや共働きは一般的になりつつあります)明らかなはずです。
また、職種に基づかない分析をする以上格差が出るのは当然です。会社員はだれでも上司や役員、大株主を羨望する事は必ずあるでしょうが、単純比較で所得を下げるよう要求する会社員もまずいません。
ステート
2011/08/13 16:21
非常に有意義な議論でした。
ありがとうございました。
ちょっと
2011/08/13 16:55
>ステートさん
私の場合でも、以前は共働きでしたねー。
現在は妻の健康状態の悪化もあり無理になりました。もちろん子供を作る余裕などありませんでしたし。甲斐性が無いために気の毒をしたものです。

>職種に基づかない分析をする以上格差が出るのは当然です。
公務員との比較の為に基本20代から60代の正規雇用の統計を見てみます。
うっきょさんの指摘にあったように、厚生労働省の資料を当たっています。また格差は当然ですが、諸外国に比べマシとはいえかなり不健康な状態になっているような気もします。(感想に過ぎませんが)

かなり勉強させて頂きました。皆さんにも感謝いたします。
三流社員
2011/08/13 17:42
三流社員さん

私のコメントにもあるように
厚労省の調査ですべての年齢、中途採用等
まで考慮すれば必ず公務員より低い数字が
でるはずです。
なお
http://ameblo.jp/tsukumomutujp/entry-10688838985.html
↑のブログで公務員と同様に
終身雇用とした場合の計算がされています。
(上記のブログ主とは知り合いですので
事後承諾をとります。というかダメだとは
言わないはず。)
まあ参考になればと思いまして。
うっきょ
2011/08/13 17:51
>うっきょさん
大変興味深いブログです。ブックマークさせていただきました。
ありがとうございます。
三流社員
2011/08/13 18:00
ステートさん

私にレスするのなら私に対して公務員の給料が適正であるということを説明して下さい。
あれを読めこれを読めと言われてもそんな面倒なことはしません。
そもそも興味もありませんしね。

私のコメントは、自分は根拠を示していないのに「お前は根拠を示していない」と言ってることに対して批判していたのです。

私に対するレスで説明されれば一応読みますが、こちらからお願いはしていませんので。
民間人
2011/08/14 05:02
とおりすがりの一般人さん

あなたずいぶん失礼な方ですねw
かなり頭に血が登っておられるようですが、
私とまじめに話し合う気持ちはありますか?
単に私を攻撃したいだけなら今後はスルーしますよ。

>私の主張の論旨は「貴方のような根拠の無い主張はレベルが低い」ってことです。

確かにそのようにも言っていますが、その後に
>給料が低くなって、こんな連中に近いレベルの無能な方が公務を担う可能性が高まると思うと怖すぎる。
と綴っていますよね。

こちらの主張はなんなのでしょうか?
どう見ても現状の公務員は優秀だから(少なくとも民間人よりも)給料を下げて逃がすようなことはするなと言っているように見えますが。

>私の主張の論旨は「貴方のような根拠の無い主張はレベルが低い」ってことです。

私の主張はそんなあなたも何一つ根拠を示していないと言っているのですよ。
分かりますか?
あれを読めこれを読めは駄目ですよ。
そのように言うのであれば、私にレスするのであれば、
自分の言葉でしっかりと説明して下さいね。
民間人
2011/08/14 05:18
ステートさん、補足です。

>私のコメントは、自分は根拠を示していないのに「お前は根拠を示していない」と言ってることに対して批判していたのです。

上記の批判はステートさんに対してではないですよ。
分かっておられると思いますが、誤解がないように一応。

民間人
2011/08/14 05:39
民間人さん

>私とまじめに話し合う気持ちはありますか?

そんなのありませんよ。頭の悪い人と議論するのは疲れるだけです。
ステートさんに示された人事院の資料も「読む気ないので自分の言葉で説明しろ」なんて何様なんでしょうか?
あの根本的な資料すら読まないで公務員の給与を批判していたなんてお笑い草だ。
ここの管理人さんは、貴方達のそういう『客観的事実に基づかない批判』『偏見や思い込みから導かれる批判』に対して丁寧に説明してくれているのですよ。
まあ、読む気無いのでしょうけど・・・読む能力が無いと言った方が正しいかも。

>単に私を攻撃したいだけなら今後はスルーしますよ。

どうぞどうぞ。
私は、私の論旨である「根拠の無い主張はレベルが低い」ということがここを見ている人に伝われば良いので。そうやって根拠を示さず『逃げ』ていただければ、それが伝わることでしょう。
とおりすがりの一般人
2011/08/14 07:24
民間人さん

>私の主張はそんなあなたも何一つ根拠を示していないと言っているのですよ。
>分かりますか?

すみません。全くわかりません。
私はいったい『何の』『根拠』を示せば良いのでしょうか??
貴方のコメントから考えられるのは
1.公務員は優秀であることの根拠
2.公務員の給料は適正であることの根拠
3.給料が低いと無能な連中が公務を担う可能性が強まることの根拠
4.無能な連中が公務を担うことが怖いことの根拠
5.民間人さんのコメントのレベルが低いことの根拠

1.2は私は事実関係として私はそれを主張してません。4.は私の感想であって事実関係として述べてません。
ここまでは日本語読めればたぶんわかると思いますが・・・
5.はまさに現在進行形で証明されてますしねぇw
3.なのでしょうか?こんなの根拠いる?

>あれを読めこれを読めは駄目ですよ。
>そのように言うのであれば、私にレスするのであれば、
>自分の言葉でしっかりと説明して下さいね。

嫌ですよ。貴方が何を説明して欲しいのかもわからないし。わかっても面倒くさいし。何で私が貴方にわざわざ自分の言葉で説明してあげなきゃ行けないんですか。
せめてまず一次資料ぐらい読めって。その上で「理解できないところがあるので教えてください」ってんなら考えてあげますけどね。
まあ、大概議論できない人間の言い訳のテンプレですよね。
質問に質問で返す、「根拠を示して」と言われて「お前が示せ」。「根拠を示して」って言った人は自分が根拠を示さないといけないらしい。
A.公務員の給与は異常に高すぎる!
Q.その根拠は?
Q.まずお前が根拠を示せ!!
わかりやすく簡潔に書くとこんな感じ、全く意味がわからない。頭の中でどんな論理構成ができあがっているのか不思議で仕方がない。
とおりすがりの一般人
2011/08/14 07:25
とおりすがりの一般人さん

わけのわからない批判をしてくるひとは大抵このようなひとです。

以前、別の掲示板で

>公務員は残業などしていない
>>そんなことはない。残業している部門も多い。サービス残業も多い。
>当たり前だ。民間はもっとやってる。

わけがわからない議論ですね。
このようなことが多いです。

この管理人のブログを読んで、感情だけの事実ではない批判がなくなることを願います。
mon-nashi
2011/08/14 08:01
>民間人さん
>私のコメントは、自分は根拠を示していないのに「お前は根拠を示していない」と言ってることに対して批判していたのです。

コメントされる人は既に各種記事をある程度把握した上で記載された方がほとんどです。最低でもこのサイトの記事検索を活用した上で批判してください。
それと、我々は子供(年齢的な意味でなく精神的な意味で)ではありませんので知りたい事は事前に情報収集しましょう。知りたくないなら最初から他人を批判してはいけません。
ステート
2011/08/14 08:15
「とおりすがりの一般人」さんに賛成。
証拠は,こちらのブログ主さんがたくさん提示していらっしゃるのに「そんな面倒なことはしません。そもそも興味もありませんしね。」などと言い放つ人への説明は無意味です。mon-nashiさんの「願い」にも同感です。
ちょっと
2011/08/14 08:16
「公務員の給与がどうやって決められていようがどうでもいいのですよ。」とも言っています。残念ながら,この段階で話し合いが不可能です。
感情だけの,事実ではない,印象批判がなくなることを願います。
ちょっと
2011/08/14 08:27
”理屈”ではなく”感情”のレベルの問題とすると、これはなかなか。

”感情のレベル”での問題なら、議論というような”理屈のレベル”ではないでしょうから、”議論の作法”とか”取り敢えず聞いたり視たりして、吟味して、是非の価値判断を下そう”とかいう姿勢とは無縁になるでしょうし。

”正しい事実の提示”が”単なる言い訳”としか受け止められないとなると、どうしようもないというか。
もちろん”誤った事実の提示”であれば、”正しい事実を見いだすべく、正しい事実と認識する論拠を提示して反論する”というのは正論でしょう。
ただ、”提示された事実の正誤を見極める、意に反する言い分でも、相手の言い分を検証する”という態度は是非。

もっとも、”正しくて考慮を有するような、そんな事実の提示”と”怠業の言い訳”との区別ができなくても、ministerに就くことができる状態が、国民主権のもとで現出するんですから、平均的な民意は、”感情のレベル”な感じなんかな。

”個々人の感情のレベルで正しいこと”が”現実の政治で正しいこと、即ち最大多数の最大幸福に繋がること”とは限らないのだけど。
秘匿希望。
2011/08/14 16:25
文化革命みたいにならないだけマシだと思え、ダニ共
公務員抹殺大賛成
2011/08/14 22:29
>公務員抹殺大賛成

日本語が読めないアホっていうのがいるんだな
mon-nashi
2011/08/15 06:08
> 秘匿希望。さん
非常に有益なご示唆をいただきました。
テレビの「まちの声」は「市民感情」であると同時に,意図的に編集されています。私は信用しません。
> mon-nashiさん
私も気に障りますが放置しましょう。感情レベルでは議論が期待できません。
そもそも,人を「ダニ」などと申す方,今回初出現。名前を変えて何度もかき回している可能性大。
その人は公務員ではないし,民間の方でさえないかも。発言レベルが問題外ですからね。
「ダニ」発言には,民間の方からも叱っていただきたい。
ちょっと
2011/08/15 07:28
ステートさん

最初に私にレスしてきたのはあなたですよ
たとえ簡単にでもあなたがあなたの言葉で説明するのは当然でしょう。

それともあなたの考えではここのコメントはあなたも含めて全て同じ考え・根拠ということですか?

そんなの知りませんよw

そもそもあなたは何のために私に対してレスしてきたのですか?
もともといまいちよく分からなかったのですが、もはや完全に意味不明です。

最初からあなたが私に対して言いたかったことを私のコメントを引用してやり直して下さい。

自分の根拠・考えがないのに、または説明できないのにレスするのは大人のすることではありませんよ。
民間人
2011/08/15 09:43
>>民間人さん
既に私自身の言葉で何度も様々な視点から説明しています。同じ事を何回も言わない為にも、もう一度私とあなたの書いた文を全て読みなおしてください。
ステート
2011/08/15 12:02
ステートさん

あなたがまともな人間でないことがよくわかったので
これからはまともに相手にしないことにしました。

そうやっていつまでも自分に都合の悪いことから逃げていなさいw
民間人
2011/08/15 13:00
公務員擁護派ってまともに議論すらできないバカばかりだな。

どうせ自身が公務員なのだろうが、こんなバカどもに高待遇が与えられている現状が余計に腹立たしく感じる。

低レベルで感情的なレスで噛み付いても余計に自分達が攻撃されることが理解出来ないのだからね。
民間人
2011/08/15 13:15
現状では議論の余地なく全公務員人件費の3割削減が妥当な数字でしょう。
これが実行されなければ国が滅びます。
G
2011/08/15 15:49
ふ・深い・・・。(@-@;)

一次資料を拒絶(≠否定や批判、あくまでも拒絶)してしまうと、「後は自分の足で歩いて、自分の目で見て、全てを現認して確かめる」しか、自説の正当性の根拠は無くなるけど、「本当に自分の足や目を使ったかどうか?という検証」、「その検証が正しいかどうかの検証」とかいう話になって、以下エンドレスって事に・・・。

ネット上で、面識の有無が確定的で無い他者と、文字のみの遣り取りを行うに際して、
「民間人を名乗って、擁護する人は、実は公務員かも知れない」のは、
「民間人を名乗って、批判する人が、実は公務員かも知れない」のと同じ。(クジラ構文だったっけ?

「擁護派=公務員、批判派=民間人」という図式で語ること自体が、低レベルで感情的な決めつけという可能性もあるしなぁ。(うみゅう。

「何が何でも擁護派」と「正しい前提に基づいて論じる派」と「何が何でも批判派」と「自分の意見は絶対正しい派」は、それぞれ似て非なるものだと思うんだけどなぁ。
秘匿希望。
2011/08/15 15:59
3割削っても、10割削っても、滅ぶときには滅ぶさ。
歴史上、滅びなかった政体(国体)は無いだろう。

政体の交代(≠政権の交代)なく、延々と続いてきた国家は無いのだし。
秘匿希望。
2011/08/15 16:01
ボーナスと退職金も0にすべきだな。

なんでクソ公務員がそんなものを貰えるんだよw

民間人
2011/08/15 17:31
「ボーナス=賞与」と定義すると、現状では、公務員にはボーナスは無い。0円だ!

結局のところ、民間較差の結果で、民間でボーナスが支給されるタイミングで支給される「期末手当+勤勉手当という名前の給与」があるだけだ。。。(ぼそっ

うぅ、苦しすぎるかな・・・?
我ながら、屁理屈がすぎるかも知れないとは思う。

ただ、法的には”賞与”でなくて、”給与の一部”なんだよ。性質的にも、”賞与”というより、”民間で賞与が支給される時期に支給される給与”という性質なんじゃ無いかな。

民間から”夏・冬の賞与”という概念が根絶されれば、消えて無くなる性質の”給与”だと思うけどな。

年金でも、厚年では”標準報酬月額と標準賞与額”という概念を使うけど、共済年金では”標準報酬月額と標準期末手当等の額”という概念を使う。それは、公務員法制では、”賞与”という概念がないからさ。
秘匿希望。
2011/08/15 18:18
議論がきちんとまとまったなあと思っていたら,またまた荒れていますね。
>「民間人」さん
ステートさんに罵詈雑言,悪口雑言の限りをつくしておられましたが,ステートさんって,学生さんかも知れませんよ。
2011/08/12 20:16あたりのコメントを見ると。
学生さんだとしたら,ご立派な方だなあと感じます。
紳士的に,筋を通そうとしている。
われわれ社会人は,お手本とならなければならないのになあ。情けない。こんな社会人がいるなんて。ネットの上でも,社会のルールを守らなければなりません。
あ,「社会人」じゃないかも知れませんね。決めつけてすみません。
ちょっと
2011/08/15 18:34
不思議なことなんですけど,一言だけ毒を吐いてあと登場しないマナーの悪い人がたくさんいるんです。なぜ粘着してこないんだろう。不思議。

仮病を使う人は,いろんな病名を言うそうです。
もしや…。自作G演。
ちょっと
2011/08/15 18:37
最低限の一次資料を提示しながら、読むのがめんどくさいので、お前が説明しろ。

民間企業というのはこれで通じるのでしょうか?
もし通じるのでしたら私の認識を改めなければなりません。
mon-nashi
2011/08/15 19:14
ここは2チャンネルではなく,誠実な方が経営していらっしゃる一個人のブログです。
社会人のマナーが守れない方には「立ち去りなさい」と言いたい。管理人さんなら可能でしょうが,考えがあって,それをなさらないのかな。
ちょっと
2011/08/15 19:39
他人には「説明するのは当然」「根拠がないレスは大人気ない」と言いながら、実は自分も全く説明も根拠提示もしていないというダブスタ。さらに根拠がないことを他者に指摘されると「批判する方が根拠を示してないのがおかしい」と言い出す『立証責任の転嫁』といわれる詭弁の典型的な事例。
※「立証責任の転嫁」とは、結論を支持する根拠を自らは提示せずに、議論相手に対して「私が間違っているというならば、それを証明してみせよ」と主張する詭弁。

<レスの抜粋>
・公務員の給与削減肯定派に対して根拠が無いレベルが低いなどという意見があるが、現状が適正という根拠を示さないのは馬鹿なのか?卑怯者なのか?(2011/08/13 01:08 民間人)
・根拠を示さない批判はおかしいと言ってる人が根拠を示していないからおかしいと言ってるのですよ。(2011/08/13 01:57 民間人)

・最初に私にレスしてきたのはあなたですよ。たとえ簡単にでもあなたがあなたの言葉で説明するのは当然でしょう。(2011/08/15 09:43 民間人)
・自分の根拠・考えがないのに、または説明できないのにレスするのは大人のすることではありませんよ。 (2011/08/15 09:43 民間人)
とおりすがりの一般人
2011/08/15 22:19
過去の発言を全く覚えてないため、自分の発言に一貫性が無い恥ずかしい事例
<レスの抜粋1>
・私は根拠がないとか堅いことは言いませんよ。(2011/08/13 01:57 民間人)

・自分の根拠・考えがないのに、または説明できないのにレスするのは大人のすることではありませんよ。 (2011/08/15 09:43 民間人)

<レスの抜粋2>
・日本の寄生虫となっている公務員の給料を半減させて更に財産も没収して欲しいくらいだ。(2011/08/12 18:17 民間人)
・クズみたいな仕事しかできないくせに公務員の抵抗は本当に見苦しいな。(2011/08/13 01:08 民間人)
・クソ公務員の数と給与も削減するのだよ。(2011/08/13 01:12 民間人)

・低レベルで感情的なレスで噛み付いても余計に自分達が攻撃されることが理解出来ないのだからね。(2011/08/15 13:15 民間人)
とおりすがりの一般人
2011/08/15 22:20
既に説明されていることに気がつかない恥ずかしい事例。そして議論では勝負にならないため最後は人格批判しかできない。
<レスの抜粋>
>一つ説明すると、公務員の給与は「職務給の原則」「均衡の原則」に従う事になっており、よく語られる民間準拠はあくまでできるだけ職責・環境条件が類似した労働者に合わせるのが基本とされています。(2011/08/13 02:21 ステート)

・ステートさん 最初に私にレスしてきたのはあなたですよ。たとえ簡単にでもあなたがあなたの言葉で説明するのは当然でしょう。(2011/08/15 09:43 民間人)

>既に私自身の言葉で何度も様々な視点から説明しています。
(2011/08/15 12:02 ステート)

・あなたがまともな人間でないことがよくわかったのでこれからはまともに相手にしないことにしました。そうやっていつまでも自分に都合の悪いことから逃げていなさいw (2011/08/15 13:00 民間人)
とおりすがりの一般人
2011/08/15 22:24
「三流社員」さんは,一流の清々しさを見せて下さいました。「民間人」氏はどうなさいますか。
ちょっと
2011/08/15 22:57
ある意味、典型的な公務員攻撃手法ですね。

給料が高いだの、人数が多いだの、他国と比べてとかいろいろ書いてくるが、その全てが根拠が無いか、ここの管理人等から完璧に論破されるミスリードか、発言の部分的なところだけを取り上げての批判するだけ。
それで最後は単なる逆ギレ。

ここで発言している人の内容は、公務員擁護ではなく、正当に資料を評価し、誤った攻撃に対して反論しているに過ぎないのです。そういった資料を読もうともしない人は、ここで言う「レベルの低い」発言としか思えまえせん。

もっとまともな姿勢は取れないもんですかね。
mon-nashi
2011/08/16 04:28
ちょっとさん

ステートさんは最初から私に対して何を言いたいのか分かりませんでした。
根気よく丁寧に問いかけましたが全くこちらの質問に真面目に答えようとしません。
それでこのような結果になったのですよ。

横レスするのならちゃんと経緯を見て、しっかりと理解されてからにして下さいね。

>情けない。こんな社会人がいるなんて。ネットの上でも,社会のルールを守らなければなりません。
あ,「社会人」じゃないかも知れませんね。決めつけてすみません。

言葉は丁寧ですが悪意に満ちた中傷ではないですか。
あなたも十分にルール違反の社会人ですね。
情けないですよw

あといまだに粘着しているキモいのがいるけどやはり社会人として情けないなあw
民間人
2011/08/16 04:34
給料が下がる危機にまともな思考力が低下しているのだろうか?

それとも公務員って本当に日本語を理解出来ない馬鹿ばかりなのか?

あるいは分かっていてすっとぼけたレスをしているのか?

いずれにしてもやはり公務員の給料は一刻も早く下げてバカを駆逐しないといけないなw
民間人
2011/08/16 05:16
mon-nashiへ

>他国と比べてとかいろいろ書いてくるが、

誤った情報とは言え、ちゃんと『根拠』に基づいているだけ『マシ』ですね。指摘されることで、自分が間違っていることに気がつく可能性がありますから。(誤りを認めない人も多いけど・・・)

世の中には、全く根拠の無い思い込みで書き込み、指摘されても典型的な詭弁を用いて逃げ回り、臆面もなく何度も無意味な発言を繰り返すような人もいるのです。とても信じられないかも知れませんが本当の話です。極々たまーーにいるんです。そういうレベルの低い方が・・・
とおりすがりの一般人
2011/08/16 05:20
>とおりすがりの一般人 さん

>誤った情報とは言え、ちゃんと『根拠』に基づいているだけ『マシ』ですね。

については、
もの氏 2011/08/13 13:41
への発言に対してのものです。
即効で「ステート」氏に指摘され、沈黙していましたが。

全く根拠がありません。

それ以外は同意です。

民間人氏も指摘通り、まず、人事院の資料でも読めばいいのに。何で読まないんだか。私には理解できません。
mon-nashi
2011/08/16 05:37
〉「民間人」氏
おはようございます。
さて,あなたは「感情的なレスで噛み付いても余計に自分達が攻撃される」とかいていらっしゃる。まさに,その通り、あなたは自分が噛み付いたことに対する反撃を正面から受けたわけです。だから、腹をお立てになったのでしょう。

では,大人らしいふるまいを,ご教授いたしましょう。

「民間人」殿。
「ステート」さんへの「まともな人間ではない」等の暴言について謝罪してください。
そして「クソ公務員」ほか等多くの「職業による差別発言」を撤回,謝罪いただきい。これは「職業による差別」です。

みなさまへ。このページは,うっかりプリントアウトするとA4で40枚を超えます。「ダニ」発言など理がとおらない発言がどの様な人によって行われているかがわかります。

再度,「民間人」氏に申し上げます。まずは,謝罪をしてください。特に「ステート」さんには誠実に。彼は、よく研究していらっしゃり、筋道を立てて説明しようと努力しておられます。民間で働く社会人として、適切な態度をとってください。
ちょっと
2011/08/16 05:41
>何で読まないんだか。私には理解できません。

私にも理解できませんが、なんとか理解しようと想像してみることにします。
1.長い文章が読めない。(読書経験に乏しい)
2.実は読んでいるが理解できない。
3.誤りを認めるのが悔しいので読んでないフリをしている。
4.本当は公務員の給料なんてどうでも良くてただ相手をして欲しいだけ。
5.1.〜4.の複合型
(読もうとはしてみたが、難解すぎて最後まで読むことができない。でも議論には負けたくないので読んでないフリで誤魔化していると、多くの人が相手をいてくれるのでうれしくなってきた。)

・・・勝手な想像なのになんか可愛そうになってきました。
民間人さん!がんばれ!
とおりすがりの一般人
2011/08/16 05:53
「民間人」氏にもう一言。
〉言葉は丁寧ですが悪意に満ちた
〉中傷ではないですか。
あれはですね、中傷とは言わず「皮肉」と言います。
ちょっと
2011/08/16 06:01
「通りすがりの一般人」さんの発言も、かなり痛烈な皮肉です。これらは「民間人」氏がみずから招いた事態ですね。よく反省して、逃げずにごまかさずに、ちゃんと誤ってくださいよ。
ちょっと
2011/08/16 06:08
キミらは同一人物か?
私はわけあってこのような時間に多く書き込んでいるが、
キミらは揃いも揃って何なんだ?w

まあそれはどうでもいいとして

ちょっとくん

わたしへの公務員からの攻撃など屁でもないですよw
それよりも公務員がキミらのように日本語が理解出来ないバカであることが分かった方が意味は大きい。
というか保身のためにトチ狂っている姿を晒してくれるのがありがたい。

あとステートくんに対して謝罪しろと言っているが、
キミの仲間か分身か何者かしらないが「レベルが低いだのアタマが悪い」と言っているバカは皮肉?w
やはり公務員を擁護するバカは自己中で都合のいい脳みそをしているのですね。

そもそもキミとステートくんはどういう関係かね?
なんでキミがしゃしゃり出てくるの?

キミはキミで私にレスしてきたらどうなんだ?
一人じゃ何も出来ないの?
あ、それとも一人なのか?w

もう一度言うが、ステートくんは私の文章を理解せずに
私に一方的にレスしてきた。
それを何度も指摘してもレスを読みなおそうともせず、
何を理解できていないかを私に質問すらせずに自分の考えを押し付けてきた馬鹿である。

悔い改めて真摯に謝罪して説明を求めてくれば許してやらないでもない。

わかった?
民間人
2011/08/16 06:31
民間人さん
ご自分の発言を客観的に見つめなおすことを
お勧めします。

あなたと、あなた以外の方のどちらが
この議論において真摯に・紳士的に
相手方と向かい合おうと尽くしているかは、
誰が読んでも明白です。

ネット上で顔が見えないからといって
そういうマナーをかなぐり捨て
議論の本筋を離れた罵詈雑言を言いつのるは
社会や物事を知らない子どものすることです。
大人の議論に加わる資格はありません。






2011/08/16 07:25
急な動きにどうコメントして良いのかわかりませんが…
ここはあくまで個人のブログ内ですので、執拗に人格攻撃を行ったり延々と揚げ足取りを行っても価値のある議論はできないと考えています。
これ以上は民間人さんの言う様にお互いにまともに相手をせず、発言しない方が良いでしょう。
ステート
2011/08/16 07:32
> みなさま
わたくし、「ちょっと」だけ書きこむつもりでそんなHNにしましたが、ずいぶんと深入りしてしまいました。それ以外の名前は使っていません。管理人さんが調べて下さればわかることです。
終盤に突然現れたGさん、自作自演を疑って、申し訳ありませんでした。
プリントアウト40枚超。貴重な記録となりました。
民間人さんとステートさんに賛成。もう、お互いにまともに相手にせず、発言しない方がいいと思います。
ちょっと
2011/08/16 07:51
さすがに個人のブログに対するコメントという感じでは無いでね。
管理人も目は通しているでしょうけど、放置状態ですし。
私としてはまだまだ書きたいなということもありますが、ここに対するレスはこれで個人的に終了致します。

それではまた 他の場所で
mon-nashi
2011/08/16 08:04
異議なしに一票。(^o^)/

それにしてもステートさんって、冷静・理知的・論理的なコメントされますよねぇ。

浅学&カッとなりやすい私には、学びたい部分であります。多分、頑張っても及ばないけど。。。(ポリポリ;;
秘匿希望。
2011/08/16 10:49
民間人ってバカだな。
ココナッツ
2011/08/16 13:28
管理人さんです。

皆様ごめんなさい。
管理人は、毎日夜に一度、ログインしているだけの人ですので、完全に、周回遅れで、参加できてません。

貴重なご意見&情報のみ、いただいちゃったみたいで、ホント、申し訳ないです。
ありがとうございました。
k.k.@管理人
2011/08/16 22:13
まあここの人らの多くは公務員の待遇に批判的な人には
人格攻撃も平気でするような人たちばかりですからな。

私も攻撃はしたが、私に対する攻撃に対しては
関係のない者までが横レスしてきて「皮肉」と
ごまかしたり黙殺する卑怯者ばかり。

こちらがスルーすると言っているのに、
まともに話す気などない、お前の頭が悪いことを
証明することが目的などと言ってその後も何度も
しつこく誹謗中傷を繰り返す異常者もいたなw

複数対個人という構図が出来上がっているだけで
自分達の卑怯さを理解してもらいたいのだが
アタマに血が登ってそんなことは夢にも思うこともなく
歪んだ正義感で夢中になって攻撃していたのだろう。

まさにこれは言葉の集団リンチだ。
もっともあまりのレベルの低さとまともに
こちらの意見を聞こうとしない自己中っぷりに
呆れるばかりで全く堪えていないのだがw

公務員の待遇が一日も早く改善されることを
心から祈るばかりですな。

それではそろそろ失礼!

私に対して真摯なレスがあったらまた来るかもw
民間人
2011/08/17 13:12
 はじめまして。
 横レスと言われてしまうかも知れませんが、一言。
 ネット上の議論に限るものではありませんが、自分への批判や攻撃であっても、反射的に反撃するのではなく、あえて、いったん冷静に受け止めてみるということを心がけたいものです。
 自分とは異なる価値観を持つ相手の言葉だからこそ、それを冷静に受け止めてみることで、多角的な視点を意識することができるのではないかと思います。
 人間、どうしても自己弁護に走りがちですが、一歩引いて、自分自身を含めた構図を客観的に見つめ直し、改めるべき点は改めるということが、自分自身を磨くことにつながるのではないかと思います。
 議論の醍醐味は、相手を論破することではなく、自分自身が「そんな考え方もあるのか」という気付きを得られることだと思っています。
やじうま
2011/08/18 01:29
やじうまさん

擁護派と私とのやり取りへのご意見ですよね?

今回は私にレスしてきたほとんどの相手が
私の意見を理解しないまま終了しました。

最初から「私のコメントを理解できていない」
と言っているのに、最後まで「どういう意味か?」
と聞こうとせず自分の意見を繰り返すばかりでした。
(このくだり何度言ったのか?w)

これでは議論にすらなりませんw
そういう意味で非常に残念でしたね。

これでは官僚の不真面目な言動と同じと
言われても仕方がありませんね。

>議論の醍醐味は、相手を論破することではなく、
>自分自身が「そんな考え方もあるのか」
>という気付きを得られることだと思っています。

私は論破してやろうかとワクワクしていましたがw、
議論が深まることで意見は違えどお互いを認め合える
こともあるのでそういう時は気分がイイですよね。
民間人
2011/08/18 10:27
民間人さん

> 私に対して真摯なレスがあったらまた来るかも

とのことだったので、当分民間人さんのレスを見ることは無いと思っていたら、あなたがいうところの「真摯なレス」とはとても思えない やじうまさんのレスに対して直ちに反応して

> 私は論破してやろうかとワクワクしていましたがw、議論が深まることで意見は違えどお互いを認め合えることもあるのでそういう時は気分がイイですよね。

エッ?
自分から論点をすれちがわせておいて

> これでは議論にすらなりませんwそういう意味で非常に残念でしたね。

とは!
誰も相手にしてくれない人がよくやる手です。

> 公務員がキミらのように日本語が理解出来ないバカであることが分かった方が意味は大きい。

どうも、あなたの書いた文章をみると、日本の文字で、日本語の辞書に載っている言葉を使って書いていますが、「真摯」という言葉一つとっても、意味はどうも辞書に書いてあることと違うような気がしてなりません。
SUNDAY毎日
2011/08/18 20:36
死ね!クズ!

てめえ公務員から金貰ってるクズか?
通りすがり
2011/08/19 09:08
読ませて頂いたのですが、
私の感じたことを書かせて頂きます。

公務員の給与ですが、
現状のルールだと問題ないレベルかと思いました。
また、みんなの党の言い分はかなり乱暴な気がしました。
ただ、そもそも今のルール(給与水準も含め)が正しいかについては、
議論の余地があるのではないかと思います。
まず、ニュースなどで言われる、
予算が余った場合にマッサージチェア購入や天下り先への随意発注等、
無駄と思われるような箇所についてはより厳しく対処していく必要があるかとと思います。
方法論については複式簿記の導入などあると思うのですが、
無駄を省いた人(より効率的にできる人)にお金が多く支払われる仕組みにした方がよいかと思います。
これで人件費が削減できるかは微妙ですが、
全体の支出額は削減できると思いますので、
その分を増税しようとしているところにまわせば、
増税するにしても現状よりは反発が少なくなるのではないかと思います。

また、私の認識だと公務員は全体へ奉仕することが目的だと思っているので、
現ルールだと給与水準の比較先が同業種の正社員(ある程度の規模で)を対象にされていますが、
正社員になりたくてもなれない派遣社員の方や失業している方も含めて(失政のせいだけでそうなってるとは思いませんが)
計算することによって、
よりよい制度を作ろうという意欲が生まれるのではないかと思います。

個人的な考えですが、
公務員(警察官等含む)を思い切って増員し、
仕事の負担を取り除き給与を下げればよいのではないかと思います。

その結果総人件費が増えて増税になったとしても、
国民からは受け入れられやすいのではないかと思います。

まとまりのない長文を書いてしまって申し訳ありません。
通りすがりの暇人
2011/08/19 21:02
公務員の給与平均40歳で700万以上とか。民間人同年平均500万円とか。公務員のミスで被害者に保証金とか払って、赤字が増えて、民間人は公務員の給与のために税金払っているようなもの。その上退職金だってお手盛りでガッポと民間とはひどい格差。その上外務省は宿舎など御殿に住んで、結果が竹島問題。今まで何やってたんだ。一時が万事公務員なんて何にもやってない。東日本大震災も福島原発問題も手遅ればかり。公務員なんて国も民間人の生命も何も守ってない。旧態依然で書類積み上げて仕事してる振りをしてソフトの開発導入をしていない。パソコンフルに稼動したら公務員の仕事は現場だけ残せば、公務員は10分の1の人数で充分。自分の権利ばかり主張している公務員なんで要らない。国の赤字はあんたらの給料が高いから赤字になったんで、あんた等公務員の責任。もっと自重すべきだと思うがいかが。国が竹島など取られて、無くなったらあんたらだって税金とる所無くなるだろうに。
民間人2
2011/08/23 06:21
管理人さんです。

「民間人2」様
あなたのご主張は、現存する統計資料に即して、著しく不合理です。
コチラで、どのようなご主張をされるのも、構いませんが、他者を納得させようと思われるなら、まず論拠をもってきたうえで、お話ください。
k.k.@管理人
2011/08/24 22:16
何で国の運営に失敗した役人が退職金を貰い特別年金を受ける権利を残したまま増税して国民が負担しなければいけないのか、退職金と特別年金が無ければ役人なんてやれないなら辞めれば良い。失業者や今の仕事に満足していない者は沢山いるし役人より一般常識を持った人材はいくらでもいるでしょう。
日本人
2011/10/29 18:06
管理人さんです。

質問です。
「特別年金」って、なんですか?
公務員退職者が受給しているのは、過去の恩給受給者を除けば、厚生年金に準ずる制度である共済年金だけですが?

あなたの理屈では、厚生年金受給者(≒普通のサラリーマンや一部のパートさん)も、すべてが「特別年金」なるものの受給者となります。

あと、ハッキリ言っておきます。
官僚さんをナメるのは、よしたほうがいいですよ。
たった一握りの超エリートである官僚さんたちですら、今の日本をどうこうするのに、困難を感じているのに、それより多数の失業者さんに、それが代替できると思うなら、少なくともあなたには、日本の舵取りは不可能だと断言しておきます。はい。
k.k.@管理人
2011/10/29 19:30

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【みんなの党】さすがに、この法案には怒っていいと思う。 地方公務員拾遺物語 別館/BIGLOBEウェブリブログ
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